domenica, settembre 06, 2009

L'assessore e la teiera cosmica


La teiera cosmica di Bertrand Russell. Se qualcuno sostiene che in mezzo alle galassie esiste una teiera impossibile da rilevare con qualsiasi telescopio, come si fa a dimostrare che ha torto?


Tempo fa, mi sono accorto con stupore che l'assessorato all'ambiente un comune di una certa importanza in toscana stava organizzando un convegno su un argomento molto controverso su cui potete leggere in dettaglio in questo post di Gianni Comoretto oppure a questa FAQ del CICAP. Scusate se evito di menzionare esplicitamente il concetto per evitare che questo blog venga invaso da spammers come succede spesso quando si parla di questa cosa ma, cliccando sui link, capirete subito a cosa mi riferisco. In ogni caso, non ha tanta importanza di quale argomento sto parlando - è solo un esempio di uno dei tanti concetti pseudo-scientifici che hanno invaso l'internet: dagli ufologi ai luna-complottisti. Il punto di cui volevo discutere è se è opportuno e appropriato che le istituzioni avallino queste cose con il loro patrocinio.

Nel caso specifico, mi è parso il caso di telefonare all'assessore, che conosco da molti anni, per chiedergli gentilmente se pensava che fosse veramente il caso di impegnare ufficialmente il suo assessorato sul patrocinio di un argomento così controverso.

L'assessore mi ha risposto alquanto seccato che:

1. Lui il patrocinio lo da a chiunque la richieda in nome della libertà di espressione.

2. Nessuno ha finora dimostrato che l'argomento sul quale lui dava il patrocinio è una bufala.

3. Aveva già ricevuto molte telefonate e messaggi, anche da miei colleghi universitari, che lo invitavano a riconsiderare l'idea e che proprio per questo riteneva che ci fosse un complotto teso a nascondere qualcosa sul concetto che lui voleva patrocinare.

A volte, nella vita, ti si spalanca davanti l'abisso. La mente vacilla a pensare che uno che ti fa un discorso del genere è l'assessore all'ambiente di un importante comune toscano. Mi fa venire in mente il concetto di "teiera cosmica." Bertrand Russell, parecchi anni fa, ha parlato di questa teiera cosmica come un esempio di una cosa indimostrabile e inosservabile. Se uno sostiene che da qualche parte, in mezzo alle galassie, esiste una teiera impossibile da rilevare con qualunque telescopio, come fai a dire che non esiste? Con questo esempio, Russell voleva invitare scienziati e filosofi a limitare il dibattito a cose che sono osservabili e la cui esistenza/inesistenza sia dimostrabile, perlomeno in linea di principio.

L'atteggiamento dell'assessore, invece, è un classico esempio di uno che crede nella teiera cosmica. Infatti, translato in termini di teiera cosmica, quello che mi ha detto l'assessore è che:

1. Lui il patrocinio lo da anche ai sostenitori dell'esistenza della teiera cosmica in nome della libertà di espressione

2. Non spetta ai sostenitori della teiera cosmica dimostrare che esiste. Spetta agli scettici dimostrare che non esiste

3. Il fatto che ci siano molti scettici sull'esistenza della teiera cosmica implica la presenza di un complotto per non far sapere che la teiera esiste.

Questo tipo di cose sono particolarmente rilevanti per chi, come i membri di ASPO, sostengono una teoria sostanzialmente eterodossa; quella del picco del petrolio. Dove finisce l'eterodossia innovativa e dove comincia la pazzia furiosa? Probabilmente, non c'è una linea netta di demarcazione, ma si può discriminare fra follia totale e ragionevole ipotesi sulla base di un minimo di cultura scientifica. Non è detto che un politico abbia questo tipo di cultura, ma allora dovrebbe affidarsi alle istituzioni che la possono fornire; le università, per esempio. Il fatto che l'assessore stesso mi abbia detto che aveva ricevuto parecchi messaggi in proposito da esponenti del mondo universitario (incluso il mio) vuol dire che questo supporto lo aveva avuto. Ma non ne ha voluto sapere e il convegno lo ha fatto.

Alla fine dei conti è sempre il solito maledetto complottismo. E' una malattia infantile (o forse senile) che affligge in particolare la sinistra politica, dove possiamo sempre trovare gente che in buona fede rincorre le teorie più strambe, convinti che quello che succede sia colpa della CIA, dell'FBI, degli Gnomi di Zurigo, o di chissà chi altro. Riusciremo mai a liberarcene? Forse; ma per ora mi sembra che stiamo andando sempre peggio.

50 commenti:

Frank Galvagno ha detto...

è il trionfo della pseudoscienza!

Non escludo che possiamo estinguerci aggrappandoci a superstizioni...

Gianni Comoretto ha detto...

Innanzitutto se ricordo bene l'immagine della teiera cosmica è stata fornita, quando si chiacchierava di queste cose tra amici, da una persona che crede nella realtà della particolare teiera di cui si parla. Dimostrando una autoironia e una "leggerezza" che è davvero rara.

A me la cosa che ha più sconcertato di tuta questa faccenda è che l'assessore in questione ha preso il gentile consiglio di Ugo come una sorta di avvertimento mafioso:

"Ho ricevuto una telefonata da una persona fidata, di cui non voglio fare il nome, che mi ha consigliato di non farmi coinvolgere. Questo mi ha molto preoccupato."

Cioè Ugo sa che le teiere cosmiche esistono, ma sa anche che non se ne deve parlare sennò si passano dei grossi guai. Una ulteriore prova del megacomplotto.

Concludendo, se non dici che le teiere non esistono vuol dire che esistono, altrimenti lo smentirebbero. Se lo smentisci, allora vuol dire che non se ne deve parlare. Non è chiaro cosa si dovrebbe fare...

markogts ha detto...

Comma 22 ;-)

Il limite fra eterodossia e becero complottismo è molto labile. A me un episodio che crea molti dubbi (nel senso che sono in dubbio tra una visione "ufficiale" ed una "complottista") è, ad esempio, il caso di Ustica. Poi, gli OGM. E ce ne sono alcuni altri come questi, dove nemmeno una buona preparazione scientifica basta per separare il grano dal loglio.

Alex I. ha detto...

Scusate ma dopo questo post e i commenti mi è venuta una certa paura e da questo momento passo al caffè

Simone Martini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Gianni Comoretto ha detto...

@marko:
Il limite tra complottismo e reazione alla bieca ortodossia è l'atteggiamento: cercare di guardare le cose e provare. Ed essere disposti a cambiare idea. Lo sono ancora, se qualcuno mi portasse qualche prova.

Alla storia in questione ho dedicato un pomeriggio, spulciandomi analisi chimiche ecc. Poi quando ho scoperto che la "prova da pistola fumante" era un'analisi che trovava alluminio nel terreno (i geologi chiamano la crosta terrestre "SiAl", l'argilla è un minerale di alluminio) ho cominciato a dubitare.

Paolo ha detto...

Vista la situazione, non si può non lodare il lavoro di Paolo Attivissimo:

Scie chimiche

Il blog di Attivissimo

axlman ha detto...

E' una malattia infantile (o forse senile) che affligge in particolare la sinistra politica

Non sono d'accordo: la furbizia in malafede (di quelli che propalano balle complottiste demagogiche, ben sapendo che sono tali, per proprio tornaconto personale) e la boccaloneria in buona fede (di quelli che si bevono tutto d'un fiato le suddette balle solo perché sono conformi ai propri pregiudizi), non hanno colore politico né bandiera, ma sono universali.

Al massimo quello che cambia è il tipo di balla che fa più presa in un certo tipo di elettorato rispetto ad un altro, e che quindi viene usata dagli arruffapopoli di quello specifico schieramento: ogni schieramento ha la sua fuffa complottarda specifica.

Non faccio fatica a credere che chi si occupa di ambiente veda più complottismo da parte della sinistra rispetto alla destra, ma se si cambia argomento si vede che in quest'ultima, mutatis mutandis, esiste altrettanto complottismo: vedasi ad esempio l'argomento economia e relativa bufala signoraggista, caldeggiata soprattutto dagli ambienti di estrema destra.

Naturalmente esistono anche i Complottoni Totali e Globali per tutte le stagioni e tutti i gusti, abbracciati un po' da tutti gli schieramenti, che vanno altrettanto bene alla sinistra che alla destra: basta metterci in mezzo, come mandanti, statunitensi collusi con gli ebrei.
Paradigmatico il complottismo undicisettembrino, caldeggiato sia da gente come Fo che da gente come Blondet, che per il resto sono agli antipodi.

Archimede ha detto...

L'assessore ha tutte le ragioni del mondo relativamente al punto 1; mentre i punti 2 e 3 penso siano solo successive "chicchiere ad abundantiam", tese a suffragare inutilmente un discorso che sta in piedi da solo per il punto 1.
Non dimentichiamo che il "patrocinio" di un Comune si riduce a ben poco: solo all'esonero del balzello della pubblicità per i manifesti, la possibilità di usare (quasi sempre a pagamento) spazi del comune, e al diritto/dovere di inserire il logo del comune in manifesti/volantini ecc.
Quindi, in pratica, il Comune può patrocinare qualsiasi manifestazione che non sia a scopo di lucro o che non persegua scopi palesemente illegali.
Quindi può patrocinare la sagra della salsiccia (tesa a finanziare il restauro del locale campo sportivo) e la conferenza sul sesso degli angeli...
Se dovessero entrare nel merito di ogni manifestazione proposta sarebbe pericolosissimo: intanto perchè non ne hanno la capacità, e poi perchè si creerebbe un meccanismo di possibile "censura politica" preventiva per una qualsiasi manifestazione...
Quindi, ben venga la conferenza sulle scie chimiche.
Fino a che chiunque potrà salire su una scatola e declamare quello che vuole (per sciocco sia), significa che anch'io, nel momento del bisogno, potrò farlo.

Archimede ha detto...

BTW: sarei tentato di noleggiare un trasporto di qualche etto sul prossimo shuttle, e di mandare in orbita una teiera... tagliando così definitivamente la testa al toro!!!! :D

axlman ha detto...

Quindi, Archimede, se io una mattina mi sveglio con la luna storta perché la spuma che ho bevuto la sera prima mi ha fatto venire acidità e dormire male, posso indire una conferenza per denunciare, senza uno straccio di prova, che tutte le industrie mondiali di bevande gasate ci mettono dei veleni dentro, apposta per fare stare male. E già che ci sono accusare chiunque venda bevande gasatre di sapere benissimo di vendere roba avvelenata intenzionalmente e di essere complice dei porduttori.

Secondo te di fronte alla mia richiesta l'assessore dovrebbe darmi il patrocinio, senza degnarsi di controllare se sto dicendo qualcosa di anche lontanamente sensato, e provato, oppure no: ricorda che non si parla di opinioni personali che in quanto tali sono rispettabilissime e non devono essere dimostrate come qualcosa di oggettivo, ma di precise accuse che richiedono prove oggettive per essere sostenute.

Ora, ve bene la libertà di parola, ma spero ti renderai conto che anche di essa si può fare un cattivo uso: sai robe tipo la ciarlataneria, la diffamazione gratuita e la diffusione ingiustificata di allarmi, con danni di immagine ed economici collegati, e robette simili.

Archimede ha detto...

@Axlman:

Ebbene si, nonostante tu porti il discorso all'assurdo, la risposta è si: l'assessore deve concedere il patrocinio.
Rifletti: qualsiasi sia la tesi che tu affermi, può essere vera o falsa.
L'assessore ha gli strumenti per giudicare se vera o falsa?
No, non li ha. Perchè sia che parliamo di bevande gassate, sia di sesso degli angeli, l'assessore non può avere le competenze per giudicare.
Quindi, non PUO' giudicare, semplicemente perchè NON E' IN GRADO.
E altre a NON POTERE, NON DEVE giudicare...
Perchè se tu fai un esempio chiaramente bislacco, ce ne potrebbero esser un milione che bislacchi non sono, pur apparendo tali...
E se l'asessore rifiutasse il patrocinio ad una conferenza ASPO, adducendo argomenti del tipo "Eh, ci sono esperti come l'esimio e chiarissimo prof. Battaglia che dicono che sono tutte fregnacce" ?

Se si tratti di fregnacce o meno deve essere il singolo spettatore a deciderlo, facendo lavorare i propri neuroni. Non si può delegare ad un politico questo imprescindibile diritto/dovere.

Anonimo ha detto...

come per il GW si invitano sempre un climatologo e uno scettico (sempre soliti due o tre), dovrebbero invitare anche gli scettici (o i complottisti) delle scie!
Con tanti problemi andiamo anche ad inventarne di nuovi.

Anonimo ha detto...

"anche i paranoici a volte hanno veri nemici"
ossia, i complottisti saranno una manica di visionari ma esiste anche qualche complotto vero...

markogts ha detto...

Pregasi trovare affermazione di scettico che affermi l'inesistenza di QUALSIASI complotto.

maria.heibel ha detto...

Come non sentirmi chiamata in causa :)
Gianni Comoretto dice:
Concludendo, se non dici che le teiere non esistono vuol dire che esistono, altrimenti lo smentirebbero. Se lo smentisci, allora vuol dire che non se ne deve parlare. Non è chiaro cosa si dovrebbe fare...
Cosa fare?
Mettere a confronto persone che sappiano applicare i criteri esposti in seguito.

Indispensabile accantonare forme di personalizzazione dell’argomento.
Fatti e dati piuttosto.
E per chi pensa che non ci siano, farà bene ad occuparsi di cose meno fumose.
Esiste un aumento di scie persistenti in cielo?
Esiste la modificazioni delle condizioni atmosferiche o del tempo in diversi paesi del mondo?
Esiste un aumento di particolati in atmosfera dovuto al traffico aereo con conseguenze sul clima( in senso di condizioni attuali). …. Ecc. Per me le risposte non arrivano dalla pagina segnalata.
Il discorso di Ugo sarebbe trasferibile in altri campi.
La discussione del Global Warming si trova in acque simile. Sembra un aspetto significativo del nostro nostro tempo la non- capacità di dialogare e quindi il trovare una piattaforma che favorisca l’elaborazione di dati “certi” dove “certi” veramente sono.
Più delle volte nella complessità dei cambiamenti in corso le conclusioni non possono che essere provvisorie.

I criteri basilari per una verifica seria di una qualsiasi esplorazione di un fenomeno nuovo( che per qualcuno in questo caso nuovo non è, quindi già siamo in un ingorgo)
Qual è il procedimento che costituisce il metodo scientifico sia delle scienze naturali che della scienza sociale degna di tal nome?
1) Lo scienziato non parte dal nulla, ma il suo pensiero è determinato dalla sua precedente conoscenza e dalla sfida costituita da campi inesplorati.
2) La piú minuziosa e particolareggiata esplorazione dèi fenomeni è la condizione di un’oggettività ottimale. È caratteristica dello scienziato che egli abbia la massima attenzione per i fenomeni costatabili; parecchie grandi scoperte hanno avuto luogo perché uno scienziato ha prestato attenzione a un evento minimo, da tutti gli altri già osservato in precedenza ma ignorato.
3) Sulla base delle teorie note e dell’optimum di conoscenza particolareggiata, lo scienziato formula un’ipotesi. La funzione di un’ipotesi dovrebbe essere di mettere un certo ordine nei fenomeni osservati e di organizzarli sperimentalmente in modo tale che essi sembrino avere un certo senso. È inoltre essenziale che il ricercatore sia in ogni momento in grado di prendere atto di nuovi dati che possano contraddire la sua ipotesi e portare alla revisione della stessa, e cosí ad infinitum.
E. Fromm

maria.heibel ha detto...

scusate
citazione da

"Qual è il procedimento che costituisce il metodo scientifico sia ........

Pinco Ramone ha detto...

Puro artificio retorico che non sposta lo stato della discussione di un millimetro.
Che la teoria sul 'picco' sia poi 'eterodossa', fa davvero ridere.
Se ne parla in ogni telegiornale ed in ogni spazio di (presunto o sedicente) approfondimento scientifico.

Uscite come queste danno molto da pensare.

Archimede ha detto...

@Markogts:

Piero Angela.

Recentemente ha fatto una trasmissione sui "complottismi", ed ha fatto di tutta l'erba un fascio: 11 settembre, scie chimiche, abductors alieni, omicidio di Kennedy...

Secondo lui, tutte paranoie e fregnacce. Non ha tirato fuori UN complotto vero sia uno...

Pinco Ramone ha detto...

Certo, Kennedy l'ha ucciso Lee Aswald sparandogli da dietro e provocando un foro d'entrata da davanti.

è questo, come dici "fare di tutta l'erba un fascio", come si è fatto in questo articolo, che è alquanto sospetto. Una volta passato questo principio, ogni voce di allarme o di dissenso potrà essere tacitata senza l'esibizione di argomenti.

Archimede ha detto...

@Axtlman:

http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Flash&d_op=getit&id=11938

Archimede ha detto...

Scusate, il commento precedente è per Markogts...

MaRaNtZ ha detto...

Vorrei che si parlasse anche di un altro tema scottante, che per molti approssima la teiera cosmica, e per altri la "ragionevole ipotesi"...

La possibilità di prevedere i terremoti tramite i tracciati delle emissioni di gas Radon!

Se vai nelle università, ti diranno che sono tutte baggianate, se parli con Giuliani ti dirà che sono studi non ortodossi, pertanto snobbati dalle università... chi ha ragione ?

Chiedere all'università di turno non è condizione necessaria e sufficiente per uscire dalla sindrome di teiera cosmica, occorre una analisi scientifica che non faccia leva sulla "autorevolezza" della fonte ma si basi su evidenze in se (fisiche o matematiche).

Come si risolve questo paradosso ?

Ugo Bardi ha detto...

Paolo, non c'è veramente un paradosso. C'è una linea continua che va dall'ortodossia più abietta alla follia totale. Si tratta di usare la ragionevolezza per stabilire dove fermarti. Se hai seguito, anche un minimo, la storia delle scie chimiche e dei proponenti delle stesse, vedrai che siamo all'estremo limite della follia.

Invece, il discorso del radon per la previsione dei terremoti è un ragionamento che si basa comunque su delle idee - in principio - sensate. Tuttavia, ho dato un'occhiata alla vicenda e mi sembra che la correlazione è inesistente, almeno dai dati disponibili e nei termini in cui si è parlato di "predizione". Quindi, è ragionevole che i professionisti del campo siano poco entusiasti o anche insofferenti. In questo caso, non c'è censura preconcetta ma solo la normale reazione degli specialisti che sanno di cosa parlano. Sono sicuro che se sulla faccenda del radon Giuliani avesse avuto dei buoni dati, sarebbe stato presa in considerazione.

markogts ha detto...

ed ha fatto di tutta l'erba un fascio: 11 settembre, scie chimiche, abductors alieni, omicidio di Kennedy-

E ha fatto bene, sono tutte baggianate. Esistono complotti veri e storicamente provati come il piano Von Stauffenberg, l'incidente del Tonchino, per dirne due. E poi esistono accadimenti che persone incompetenti si arrogano di poter giudicare, tirando fuori fregnacce tecnico-scientifiche a tutto campo, dalla temperatura di fusione dell'acciaio alla balistica di un proiettile nel cranio, dall'umidità ad alta quota alla latitudine di posa delle pellicole lunari.

markogts ha detto...

A proposito di radon: un conto è dire "presto qua da qualche parte ci sarà un terremoto" un conto è dire "evacuate i rioni a, b e c tra le 22 le 3 di domani notte."

Sposti centomila persone nel cuore della notte e poi non succede niente? Non si tratta di avvertire la gente di chiudere le finestre che arriva un temporale: si tratta di attivare tutti i sistemi di gestione delle calamità naturali, centinaia di volontari, forze dell'ordine, servizi di emergenza ecc. Prima di farlo si deve essere dannatamente sicuri che il sistema di previsione funzioni quando serve e non dia falsi allarmi.

Piuttosto, perché nessuno parla del complotto, quello sì vero e ormai evidente, dei costruttori edili che non applicano lo stato dell'arte nelle costruzioni? Perché un sisma di magnitudo 6,8 in Giappone non fa danno a persone e cose mentre un 6,2 a l'Aquila fa più di trecento vittime? Cosa è più logico fare, investire in case antisismiche e tecnologia esistente o cercare la chimera della previsione dei terremoti? O ancora, accusarci a vicenda "tu nascondi la verità"?

Archimede ha detto...

@ Markogts:

OK, ed allora pecrchè Angela non ha fatto UN esempio di complotto "vero"?
No, il senso del suo discorso è "TUTTI i complotti sono balle di paranoici".

BTW: per Kennedy, un complotto c'è stato, ed è storicamente accertato... la commissione Warren ha depistato le indagini ed inquinato le prove. E questo è un fatto.

markogts ha detto...

per Kennedy, un complotto c'è stato-

Lo credevo anch'io. Ma non è così. Qui una bella FAQ.

Angela parlava di complotti palesemente finti. Stava parlando di psicologia, non di storia.

maria.heibel ha detto...

Ugo Bardi dice

….siamo all'estremo limite della follia.

In un'epoca di pazzia, credersi immuni dalla pazzia è una forma di pazzia." Saul Bellow (1915-2005), scrittore americano.
Fonte: "Il re della pioggia".



Se il pazzo persevererà nella sua follia diventerà saggio." William Blake (1757-1827), pittore incisore e poeta inglese.

Mi auguro che abbia ragione Blake e perseverò alla ricerca di illuminazione.

Archimede ha detto...

@Markogts:

Non ci siamo. Non ho certo intenzione di innescare qui l'ennesimo dibattito "assassinio Kennedy", ma ribadisco: il fatto che la commissione Warren depistò ed inquinò le prove è un fatto storicamente accertato. COSA coprisse questo depistaggio ed inquinamento invece non si sa.
Un esempio per tutti: la commissione Warren negò qualsiasi contatto tra Oswald e la CIA. Anni dopo saltò fuori non solo che questi rapporti tra Oswald e la CIA c'erano stati, ma anche un memorandum di Allen Dulles (ex direttore CIA e membro della Commissione Warren), nel quale dava indicavazioni ai suoi sottoposti su come nascondere i rapporti della CIA con Oswald...

Quindi, ribadisco: Angela, citando il caso Kennedy come "falsa cospirazione ha preso un granchio.
Inoltre, onestà intellettuale avrebbe voluto che citasse anche qualche VERA cospirazione (fosse magari quella delle idi di marzo!), mentre il messaggio che ha veicolato è "le cospirazioni non esistono se non nella mente dei cospirazionisti".

markogts ha detto...

il fatto che la commissione Warren depistò ed inquinò le prove è un fatto storicamente accertato.-

E' troppo chiedere una fonte?

Archimede ha detto...

Googla "commisisone warren" e scegliti la fonte che più ti aggrada... :D

Scherzi a parte:
Nel 1979 ci fu un'altra commissione governativa, che arrivò a conclusioni del tutto differenti rispaetto alla commissione Warren:
http://www.archives.gov/research/jfk/select-committee-report/

In sintesi: ci furono almeno due cecchini...

NOTA: vorrei farti notare che la fonte non è un sito cospirazionista, ma gli archivi nazionali USA...

Proprio googlando, ho trovato una chicca:
http://www.iltamtam.it/Generali/Cronaca/Svelato-a-Terni-il-complotto-di-Dallas.aspx

markogts ha detto...

Quindi, mi citi come fonte un comitato che come unica prova per un eventuale complotto, di cui non si sa null'altro, ha una registrazione poi completamente smentita, e per il resto dice che "Lee Harvey Oswald fired three shots at President John F. Kennedy. The second and third shots he fired struck the President. The third shot he fired killed the President." e dunque vien da chiedersi a cosa serve aggiungere allo scenario altri tiratori. Occam non vuole farsi la barba?

Quanto all'altro link, che noia, sempre la stessa storia dei tempi di tiro.

Tutto qua?

Archimede ha detto...

@Markogts:

Io avevo detto di non voler scatenare qui l'ennesima discussione su l'omicidio Kennedy, quindi non replicherò ulteriormente.
Ti faccio presente che io ho citato un link GOVERNATIVO USA, con i risultati di inchiesta di una COMMISSIONE GOVERNATIVA USA, che stabilisce chiaramente ed afferma esplicitamente che:
- i tiratori erano almeno due
- Kennedy è stato vittima di un complotto
Più che sufficiente per poter affermare che Piero Angela ha detto una solenne baggianata.
E tu mi rispondi citando wikipedia...

Io ti cito (a livello più di curiosità, che altro...) un test di tiro "ufficiale di fabbrica" condotto pochi anni fa, e tu mi rispondi citando un blog che si rifà a test di tiro condotti all'epoca dalla CIA... la stessa CIA che aveva avuto in passato contatti con Oswald, ma che ebbe ordine di negarli per ordine di un membro della stessa commissione...

Passo e chiudo.
CLICK.

markogts ha detto...

test di tiro condotti all'epoca dalla CIA-

testo originale del blog linkato:

e repliche di tiro fatte all’epoca con lo stesso fucile di Oswald dai tiratori dell’FBI-

Hai ragione, chiudiamo che è meglio.

Gianni Comoretto ha detto...

@maria

Siamo sempre alle stesse cose.
Chiedi di esaminare come mai
- le scie sono aumentate nel tempo: lo si sa, ci sono analisi che tengono conto dell'aumento del traffico e del cambiamento di quote e di efficienza dei motori
- ci sono esperimenti e pratiche di controllo METEOROLOGICO: non c'entrano con le scie bianche rilasciate dagli aerei. Per il controllo climatico no ci sono evidenze che venga praticato, ora.
- c'è un aumento del particolato dovuto agli aerei: gli aerei non contribuiscono granché al particolato, questo è sostenuto solo in "studi" di persone che non riportano dati. Il grosso del particolato (che è diminuito globalmente negli ultimi decenni anche se è cambiato di tipologia) è a basse quote

Quindi la risposta alla prima domanda viene data nelle pagine citate, le altre due domande c'entrano nulla (la prima) o poco (la seconda) con il traffico aereo, e nulla con il discorso contrail/chemtrail. Il che non significa che non siano argomenti dignitosi, e interessanti, solo che con quello che veniva detto in quella conferenza non c'entravano nulla.

Riguardo all'osservare prima di giudicare. Prima di accantonare l'ipotesi mi son guardato tutti i documenti che ho trovato. Ho fotografato ed osservato il cielo per tre mesi. Non ci ho trovato nulla di anomalo.

Riguardo al patrocinio. Il Comune può:

- concedere una sala, SENZA patrocinio (cosa più comune)
- concedere il patrocinio, con o senza sala. In pratica significa dare una sorta di imprimatur
- concedere il patrocinio e fare un'introduzione ufficiale dell'assessore. Massimo avvallo politico.

È stata praticata l'ultima opzione.

Ugo Bardi ha detto...

x Archimede. I convegni di ASPO-Italia sono stati patrocinati da comuni, province e regioni e non c'è mai stato nessuno che abbia telefonato all'assessore per dirgli che non era il caso. Il lavoro serio si vede; come pure quello di pazzi furiosi

Ugo Bardi ha detto...

Caro Pinco Ramone, mi piacerebbe che fosse come dici tu. La teoria del picco è tollerata solo perché a sostenerla cè un gruppo di esperti internazionali di grande valore; ma se potessero farci sparire tutti, lo farebbero volentieri. Quando se ne parla sui media, di solito, è per dire che non è vero nulla

Ugo Bardi ha detto...

Ah.... commentando l'ultimo post di Gianni Comoretto, all'assessore io non avevo detto di non fare il convegno. Lo sapevo che ormai era fissato e stabilito, non lo poteva cancellare. Gli avevo solo detto che per non fare una brutta figura personale poteva fare a meno di esserci con qualche scusa. Neanche questa l'ha capita. Proprio senza speranza

Gianni Comoretto ha detto...

una precisazione su quello che ho scritto ieri frettolosamente.
Un aeroporto inquina, in termini di particolato ed emissioni varie, qualcosa come 10 volte il traffico nella zona circostante, che di solito non è poco. Le scie di condensazione hanno un effetto sul clima, tendono a riscaldare l'atmosfera. Anche qui l'effetto è piccolo (non ho i dati sottomano, diciamo l'1% del totale) ma non trascurabile.
Esistono progetti, di cui ho parlato qui, di sparare porcherie in atmosfera per contrastare l'effetto serra. Particolarmente attivo a riguardo è Lomborg, l'ambientalista scettico, e il suo Copenhagen Consensus Center.

Tutte queste cose le so anche grazie alle frequenti segnalazioni di Maria, che ringrazio.

Ma si tratta di teiere terrestri, non di teiere cosmiche. Gli aerei inquinano sia nei giorni come questi, in cui per vedere un aereo devi appostarti, meglio con un piccolo binocolo, che quando il cielo è pieno di scie bianche. E soprattutto non c'entra nulla con l'ipotesi che le scie bianche siano mefitiche cose deliberatamente spruzzate per avvelenarci tutti.

Anonimo ha detto...

http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab15.asp
NRDC: Nuclear Data - Table of Known Nuclear Tests Worldwide, 1945-1996


teiere nello spazio senza effetto rilevante sull' ecosistema visto che la discussione è stata scarsa in quella direzione...

Gianni Comoretto ha detto...

anonimo. non capisco proprio il ragionamento.

Dunque. NON abbiamo parlato di
- violenze sessuali sulle donne
- turismo sessuale
- commercio di armi
- bambini soldati
- strozzinaggio e usura a livelli da uccidere le persone
- erosione irreversibile del suolo (no di quello ci sono un paio di post)
- (lista lunghissima che continua....)

Quindi questi problemi per me non esistono? ASPO (o il sottoscritto) deve occuparsi di tutto? O siccome non parlo di questo allora non posso criticare chi diffonde paure assurde legate più o meno sul sesso degli angeli?

Riassumendo:
- il fenomeno A esiste ma mi sembra scarsamente rilevante.
- C'è chi dice che il fenomeno A è INVECE un fenomeno B, diversissimo e gravissimo, senza portare nessuna prova
- quindi io critico fortemente chi parla di B
- con chi sostiene che A è più grave di quanto pensi io discuto in termini civili, purché non si faccia confusione tra A e B
- Il fatto che non parli anche di C significa solo che non c'entra né con A né con B.

Concludendo, siamo nel tema di questo post. Manca completamente l'ABC del pensiero logico, per cui si può portare qualsiasi argomento per sostenere qualsiasi altra cosa, che c'entri o meno.

Anonimo ha detto...

@ Gianni Comoretto

....WAS QUICKLY DIMISSED AS A PROBLEM....


Climate Change and Nuclear Testing

We hear a lot about climate change in every form of media. Have you noticed that all of the Nuclear Testing was quickly dismissed as a problem?

The Hiroshima bomb was a very small one compared to the power of the newer, faster, greater and best kill ones today. Everyone of them was tested at some point along the way. The largest ever tested was 110 Megatons. The Hiroshima bomb was 22 Kilotons. In other words the biggest Nuclear Test was 5,000 times the size of Hiroshima.

In general classifications of bursts: air, high-altitude, underwater, underground, and surface bursts. Temperatures of a nuclear explosion reach those in the interior of the sun, about 100,000,000°.

Sent into the high stratosphere includes the Ozone Layer, which we were told was being destroyed by our underarm spray. Here is how it works in the Nuclear digests; 70% of the scientists believe that 30% of the Ozone Layer was destroyed by Nuclear testing, while the other 30% of the scientists believe that 70% was destroyed. Is anyone surprised that the ice is melting at higher altitudes and at the North and South poles of our planet?


?????

markogts ha detto...

E' dal 5 agosto 1963 che non si fanno più esperimenti in atmosfera.

La correlazione tra CFC e ozono è provata, questi 30 e 70% mi piacerebbe sapere da dove saltano fuori, anche tenendo conto del fatto che il buco nell'ozono è diventato un problema negli anni 80-90, quindi ben dopo la fine degli esperimenti nucleari in atmosfera.

Non che mi piacciano gli esperimenti nucleari, sia chiaro, ma non mi piacciono nemmeno le tesi senza capo né coda.

markogts ha detto...

Oh, ma cosa ti trovo con la rete...

"Up to 70% of the Earth's protective stratospheric ozone layer would be destroyed, allowing huge doses of ultraviolet light to reach the surface. "

Riferito a?

Esperimenti in atmosfera forse? Sotteranei?

No. Proiezioni delle probabili conseguenze di una guerra termonucleare.

Cosa (*****) c'entra questo col riscaldamento globale e l'inquinamento?

markogts ha detto...

scusate, mi sono dimenticato la fonte

Anonimo ha detto...

http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab15.asp
Nuclear Data - Table of Known Nuclear Tests Worldwide, 1945-1996

markogts ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ugo Bardi ha detto...

Markgots, cerca di mantenere la discussione su toni civili, altrimenti mettiamo i commenti in moderazione. Grazie.

markogts ha detto...

Chiedo scusa. Riposto con un tono più accettabile:

Anonimo, il link che hai postato non sposta la questione. A parte la Cina e la Francia con una decina di bombe negli anni 70, non ci sono più test in atmosfera. Non c'è nessuna correlazione tra questi test e il buco nell'ozono, che invece c'è fra ozono e CFC. Hai citato un blog che fraintende le affermazioni degli scienziati.