mercoledì, novembre 10, 2010

Scambismo elettrico

L’importazione di energia elettrica nel 2008 in Italia è stata pari a 43,4 TWh, l’esportazione a 3,4 TWh. La differenza tra importazioni ed esportazioni ha rappresentato nell’anno considerato circa l’11% del Consumo Interno Lordo di energia elettrica, un valore molto elevato.


Nel grafico allegato (ingrandire cliccando sul grafico) sono sintetizzati i pesi suddivisi per nazioni delle importazioni ed esportazioni di energia elettrica in Italia nel 2008.
Come si può vedere, la maggior parte delle importazioni di energia avviene dalla Svizzera e dalla Francia.

Ora, siccome sia la Svizzera per il 40%, sia la Francia per il 77%, producono energia elettrica con il nucleare, i fautori di questa forma di energia accusano l’Italia di ipocrisia per il rifiuto di costruire centrali nucleari sul proprio territorio.

Ma questa critica è facilmente confutabile per i seguenti motivi:
1) Sia la Svizzera per il 55% che la Francia per il 12% producono energia elettrica con l’idroelettrico prevalentemente installato ai confini con l’Italia.
2) L’Italia acquista energia elettrica dall’estero per convenienza economica e non per sottodimensionamento del proprio parco centrali. Infatti Francia e Svizzera sono costretti a vendere sottoprezzo l’energia nucleare in esubero nelle ore notturne e viceversa l’Italia utilizza solo in parte la potenza elettrica installata sul proprio territorio.
3) La valutazione sull’uso dell’energia nucleare deve essere esclusivamente legata a motivi di convenienza industriale per il sistema paese e non a considerazioni morali. Ma, come abbiamo sottolineato in varie circostanze su questo blog, il vero costo del kWh nucleare, la vera entità delle risorse uranifere mondiali e la consistenza dell’apparato energetico italiano portano ad escludere questa convenienza.

19 commenti:

Massimo De Carlo ha detto...

Caro Terenzio, perfetta analisi, condivisibile, ma toglierei questa infelice frase "..non a considerazioni morali".

Massimo De Carlo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Medo ha detto...

Se si aggiungono i costi dello smaltimento, stoccaggio, sorveglianza dei rfiuti tossici (centinaia di anni davanti a noi), il nucleare non si sarebbe mai dovuto approvare, avendo un costo "infinito" dal punto di vista del piano economico. O meglio, per come si fanno i finanziamenti di progetti al mondo, un tipo di copertura sull'indutria nucleare ha costo praticamente infinito sul discorso rifiuti.

Boy ha detto...

La logica non mi sembra il tuo forte. La confutazione 1, 2 e 3 cosa starebbero a significare con il fatto che buona parte dell'energia che importiamo è di origine economica?
1) E' vero che oproducono energia anche con l'idroelettrico, ma appunto, soprattutto la francia, in misura minore rispetto al nucleare, il che implica che parte dell'energia che importiamo è nucleare. Non ci vedo niente di confutabile
2) E' vero che siamo più che sufficienti come potenza installata, ma questo non vuol dire molto, quello che conta è l'efficienza di produzione. Cioè, in teoria, se tutti gli italiani attaccassero la dinamo alla bicicletta, e si mettessero a pedalare sai quanto potenza potremmo produrre? Ma sarebbe una fatica enorme; il punto è che noi importiamo dai francese e dagli svizzeri perché ci costa di meno importare che produrcela noi stessi: per lo stesso motivo non ci produciamo noi stessi i processori, gli aerei, i telefonini, etc etc. allo stesso modo importiamo il metano, che pur avendo nel sottosuolo, ci costa di meno che a estralo noi stessi. In parole povere, fare lo stesso lavoro, ci costerebbe di più che pagare un altro per farlo.
3) E' vero, non dobbiamo essere legati a motivi morali, è però vero che spesso il nucleare viene ripudiato come fonte costosa: qui è l'ipocrisia del ragionamento, visto che invece lo compriamo proprio per il motivo contrario. Ma poi senti, chi sei tu per dire che non conviene? che studi hai fatto? Lascia che chi si occupa di problemi energetici decida, in base a dei numeri la convenienza o meno di una risorsa rispetto ad un'altra.

Terenzio Longobardi ha detto...

Caro Boy, l'educazione non mi sembra il suo forte perchè non ci conosciamo nemmeno e mi da il tu. Inoltre anche il coraggio non mi sembra il suo forte perchè si firma con uno pseudonimo.
Ma veniamo alle critiche che fa al mio articolo, che mi sembra non abbia capito molto bene. Ci riprovo sinteticamente:
1) Quelli che dicono che l'Italia importa energia nucleare dovrebbero dire anche che importa energia idroelettrica;
2) Lei ripete quello che ho detto io, quindi suppongo che oltre a non capire, legga anche male;
3) Lei non capisce la differenza fra il costo d'acquisto dalla Francia dell'energia nucleare, basso per i motivi che ho illustrato nell'articolo e costo di produzione dell'energia nucleare che, in caso di assenza di sovvenzioni statali, è più alto di quello delle fonti convenzionali. Se ci riesce, può fare una ricerca degli articoli scritti da me ed altri autori sul sito di Aspoitalia o su questo blog alle parole nucleare e uranio.
Per quanto riguarda i miei studi sono laureato in Ingegneria e forse un pò di numeri ci capisco e anche di energia, visto che faccio parte del Comitato scientifico di Aspoitalia. Cosa ne dice, ragazzo?

gigieffe ha detto...

@ Longobardi

1) L'energia che ci arriva dalla Svizzera è in realtà prodotta in Francia. Transita attraverso la Svizzera solo per ragioni di carico degli elettrodotti. Quindi è quasi totalmente di origine nucleare. Aumenterà nel tempo, infatti un nuovo elettrodotto è stato deliberato proprio qualche giorno fa dalla Regione Piemonte.

http://www.lastampa.it/torino/sezioni/economia/articolo/lstp/373760/

É interrato, quindi presenterà dei costi di realizzazione pari circa 15 volte rispetto ad uno aereo, affidabilità nettamente inferiore e costi di manutenzione più elevati, però avrà un ridotto impatto estetico e non produrrà i “dannosissimi” campi.

2) In effetti si importa dalla Francia perché costa meno che produrre in loco bruciando gas e carbone e risparmiare xx tonnellate di CO2.
La Francia (la Svizzera non c’entra) non è affatto costretta a vendere sottocosto…
http://clients.rte-france.com/lang/an/visiteurs/vie/prod/realisation_production.jsp
infatti la potenza può essere modulata.
Se viene modulata poco (2-5 GW al giorno) è solo perché è più logico e conveniente spegnere prima Gas, Carbone, Olio. Ma quando il carico scende parecchio viene modulato più profondamente anche il nucleare: andatevi a vedere (il grafico è interattivo) cosa succede attorno a Ferragosto.
A quel prezzo di vendita (circa 35-40 €MWh) evidentemente a noi conviene comprare, ed a loro conviene produrre e vendere. Se non convenisse, potrebbero tranquillamente modulare, visto che hanno dimostrato di poterlo fare.
Incidentalmente si può vedere che si passa dai circa 50 GW tipici estivi ai 70 tipici GW invernali: segno che l’energia elettrica costa così poco che possono permettersi di utilizzarla anche per il riscaldamento: noi invece riteniamo più saggio bruciare Gas e Gasolio in mezzo alle case. Questo fatto consente però alle nostre città di primeggiare nelle classifiche di superamento dei limiti ambientali…

3) Su questo punto sono parzialmente d’accordo: la valutazione sull’uso dell’energia nucleare deve essere esclusivamente legata a motivi di convenienza industriale ed, aggiungerei, di convenienza ecologica. Lascerei da parte, in accordo temo solo casuale con De Carlo, le considerazioni morali, almeno finché non mi spiega che cosa vuol dire.
Sono invece in perfetta antitesi con la seconda parte: i “veri” costi del nucleare, la “vera” entità delle risorse su questo blog non si sono mai neppure affacciati, ricacciati dal pregiudizio e dall’ideologia. É naturale quindi che abbiate elaborato delle esclusioni di convenienza, che la Francia (ma non solo) dimostrano completamente sballate.

Bye

Gigi

gigieffe ha detto...

@ Longobardi

1) L'energia che ci arriva dalla Svizzera è in realtà prodotta in Francia. Transita attraverso la Svizzera solo per ragioni di carico degli elettrodotti. Quindi è quasi totalmente di origine nucleare. Aumenterà nel tempo, infatti un nuovo elettrodotto è stato deliberato proprio qualche giorno fa dalla Regione Piemonte.

http://www.lastampa.it/torino/sezioni/economia/articolo/lstp/373760/

É interrato, quindi presenterà dei costi di realizzazione pari circa 15 volte rispetto ad uno aereo, affidabilità nettamente inferiore e costi di manutenzione più elevati, però avrà un ridotto impatto estetico e non produrrà i “dannosissimi” campi.

2) In effetti si importa dalla Francia perché costa meno che produrre in loco bruciando gas e carbone e risparmiare xx tonnellate di CO2.
La Francia (la Svizzera non c’entra) non è affatto costretta a vendere sottocosto…
http://clients.rte-france.com/lang/an/visiteurs/vie/prod/realisation_production.jsp
infatti la potenza può essere modulata.
Se viene modulata poco (2-5 GW al giorno) è solo perché è più logico e conveniente spegnere prima Gas, Carbone, Olio. Ma quando il carico scende parecchio viene modulato più profondamente anche il nucleare: andatevi a vedere (il grafico è interattivo) cosa succede attorno a Ferragosto.
A quel prezzo di vendita (circa 35-40 €MWh) evidentemente a noi conviene comprare, ed a loro conviene produrre e vendere. Se non convenisse, potrebbero tranquillamente modulare, visto che hanno dimostrato di poterlo fare.
Incidentalmente si può vedere che si passa dai circa 50 GW tipici estivi ai 70 tipici GW invernali: segno che l’energia elettrica costa così poco che possono permettersi di utilizzarla anche per il riscaldamento: noi invece riteniamo più saggio bruciare Gas e Gasolio in mezzo alle case. Questo fatto consente però alle nostre città di primeggiare nelle classifiche di superamento dei limiti ambientali…

3) Su questo punto sono parzialmente d’accordo: la valutazione sull’uso dell’energia nucleare deve essere esclusivamente legata a motivi di convenienza industriale ed, aggiungerei, di convenienza ecologica. Lascerei da parte, in accordo temo solo casuale con De Carlo, le considerazioni morali, almeno finché non mi spiega che cosa vuol dire.
Sono invece in perfetta antitesi con la seconda parte: i “veri” costi del nucleare, la “vera” entità delle risorse su questo blog non si sono mai neppure affacciati, ricacciati dal pregiudizio e dall’ideologia. É naturale quindi che abbiate elaborato delle esclusioni di convenienza, che la Francia (ma non solo) dimostrano completamente sballate.

Bye

Gigi

gigieffe ha detto...

@ Longobardi

1) L'energia che ci arriva dalla Svizzera è in realtà prodotta in Francia. Transita attraverso la Svizzera solo per ragioni di carico degli elettrodotti. Quindi è quasi totalmente di origine nucleare. Aumenterà nel tempo, infatti un nuovo elettrodotto è stato deliberato proprio qualche giorno fa dalla Regione Piemonte.

http://www.lastampa.it/torino/sezioni/economia/articolo/lstp/373760/

É interrato, quindi presenterà dei costi di realizzazione pari circa 15 volte rispetto ad uno aereo, affidabilità nettamente inferiore e costi di manutenzione più elevati, però avrà un ridotto impatto estetico e non produrrà i “dannosissimi” campi.

2) In effetti si importa dalla Francia perché costa meno che produrre in loco bruciando gas e carbone e risparmiare xx tonnellate di CO2.
La Francia (la Svizzera non c’entra) non è affatto costretta a vendere sottocosto…
http://clients.rte-france.com/lang/an/visiteurs/vie/prod/realisation_production.jsp
infatti la potenza può essere modulata.
Se viene modulata poco (2-5 GW al giorno) è solo perché è più logico e conveniente spegnere prima Gas, Carbone, Olio. Ma quando il carico scende parecchio viene modulato più profondamente anche il nucleare: andatevi a vedere (il grafico è interattivo) cosa succede attorno a Ferragosto.
A quel prezzo di vendita (circa 35-40 €MWh) evidentemente a noi conviene comprare, ed a loro conviene produrre e vendere. Se non convenisse, potrebbero tranquillamente modulare, visto che hanno dimostrato di poterlo fare.
Incidentalmente si può vedere che si passa dai circa 50 GW tipici estivi ai 70 tipici GW invernali: segno che l’energia elettrica costa così poco che possono permettersi di utilizzarla anche per il riscaldamento: noi invece riteniamo più saggio bruciare Gas e Gasolio in mezzo alle case. Questo fatto consente però alle nostre città di primeggiare nelle classifiche di superamento dei limiti ambientali…

3) Su questo punto sono parzialmente d’accordo: la valutazione sull’uso dell’energia nucleare deve essere esclusivamente legata a motivi di convenienza industriale ed, aggiungerei, di convenienza ecologica. Lascerei da parte, in accordo temo solo casuale con De Carlo, le considerazioni morali, almeno finché non mi spiega che cosa vuol dire.
Sono invece in perfetta antitesi con la seconda parte: i “veri” costi del nucleare, la “vera” entità delle risorse su questo blog non si sono mai neppure affacciati, ricacciati dal pregiudizio e dall’ideologia. É naturale quindi che abbiate elaborato delle esclusioni di convenienza, che la Francia (ma non solo) dimostrano completamente sballate.

Bye

Gigi

Terenzio Longobardi ha detto...

Sul punto 1 forse ha ragione ma devo verificare.
Sul punto 2 è vero, ma io non ho mai affermato che il nucleare non si possa modulare.
Sul punto 3, le considerazioni morali sono quelle che giudicano ipocrita essere contro il nucleare e poi importarlo da altri paesi.
Sui veri costi del nucleare e sulla vera entità delle risorse di uranio forse è un pò disattento o non segue costantemente il blog. Le cito solo gli ultimi tre post:

http://aspoitalia.blogspot.com/2010/09/unamenita-tira-laltra.html

http://aspoitalia.blogspot.com/2010/09/amenita-nucleari.html

http://aspoitalia.blogspot.com/2010/06/perche-sono-contrario-al-programma.html

Comunque, in questi ultimi articoli, le consiglio di cliccare sui link che richiamano l'articolo di Coiante sui costi del nucleare e il mio sulle risorse di uranio, entrambi sul sito di Aspoitalia.

Massimo De Carlo ha detto...

Preso atto del chiarimento di Terenzio, vorrei far notare ai nuclearisti che la Francia non è (più) quell'esempio (positivo) di buone prassi a cui fare riferimento. Prima di tutto, si ricorderà che la Francia è stata salvata nell'inverno scorso dalla Germania dalla quale ha acquistato 458 Gwh solo in ottobre. Le centrali francesi sono sempre più vecchie e bisognose di cure speciali e quindi di fermo produttivo. Secondo, le cosiddette nuove centrali che dovranno sostituire quelle cadute in obsolescenza sembrano essere delle trappole diaboliche succhia soldi e insicure e per questo in continua revisione di progettazione, leggasi Flamanville con la sua gemella finlandese di Olkiluoto.

mauriziodaniello ha detto...

Se importiamo o meno corrente che male c'è???
La Francia adotta l'euro come noi, pertanto ora non esiste più una fuga dei capitali all'estero (il Franco Francese) ma ricircola nell'area euro.

Dunque non cambia niente per le nostre tasche, come non cambierebbe niente se venisse prodotta in Molise e consumata in Lombardia.

Ciao

roberto ha detto...

sarebbe veramente interessante vedere quanto costa un kw di energia nucleare considerando i costi di gestione delle scorie per centinai di secoli.
chissa ' se e' possibile calcolarlo.

Mauro ha detto...

@Gieffe
"Le centrali Nucleari possono modulare..."
Tecnicamente sì, economicamente No.

Una centrale N. costa un sacco di soldi! Se (per semplicità) la facessimo lavorare solo 8 ore al giorno l'energia prodotta costerebbe il triplo!
(Attualmente il costo dell'uranio è ancora abbastanza marginale)

Mauro ha detto...

Dipendenza dall'estero...
Importiamo il 10% dell'E elettrica dalla Farncia... Ed allora!?
Sono + preoccupato di tutto quello che importiamo da Cina, Africa, ....
Tra cui anche parecchio cibo.

Mauro ha detto...

RISORSE
Chi mi vuole vendere le centrali N. è in grado di garantirmi la fornitura di Uranio da quì 40-50 anni?
Hanno detto che si può estrarre dall'acqua di mare.... Perché non lo fanno?

fausto ha detto...

@Gigieffe

"....infatti la potenza può essere modulata.
Se viene modulata poco (2-5 GW al giorno) è solo perché è più logico e conveniente spegnere prima Gas, Carbone, Olio...."

Equivoco. La "modulazione" di potenza richiesta per stare dietro ai picchi di carico ha una ciclicità che si misura in ore, non in giorni. Le centrali atomiche odierne richiedono giorni, o una settimana, per andare giù o riavviarsi (eccetto SCRAM, ma è un'altra partita).

In tal maniera, per una centrale nucleare non è difficile reagire ad una caduta di richiesta che si verifica passando dal martedì al venerdì. Se però la caduta si verifica tra le ore 19 e le ore 23, stiamo freschi: la centrale non ci sta dietro.

Ad inseguire i picchi del carico sono le turbogas ed idroelettriche assiepate attorno alla pianura padana ed alle alpi.

E' per questa faccenda che i francesi, in questi ultimi mesi, hanno annunciato che la loro nuova installazione si porrà come obiettivo proprio quello di realizzare una centrale atomica capace adattarsi facilmente alle esigenze della rete. Se si sono sprecati a dirlo (in Tv, in un qualche Tg), evidentemente ritengono importante il problema.

Boy ha detto...

CAro Terenzio, non era assolutamente mia intenzione offenderla.
La tesi del suo articolo è: Non è vero che è una scelta ipocrita rifiutarsi di costruire centrali quando poi si acquista lo stesso prodotto dall'estero.
Al di là che sia giusta o sbagliata, non trovo il nesso logico, ovvero l'effetto che scaturisce dalla causa, rispetto alle sue 3 obiezioni. Questo perché secondo me lei è viziato di pregiudizio e proprio per questo commette un errore non fidandosi della logica.
1) al primo punto come al secondo.
2) al secondo punto, come lei dice, diciamo la stessa cosa entrambi, ma A non implica B, ovvero, anche qua non vedo la conseguenza: traduco con la logica.
"L’Italia acquista energia elettrica dall’estero per convenienza economica e non per sottodimensionamento del proprio parco centrali." QUINDI "Non è vero che la scelta italiana è ipocrita di comprare energia nucleare dalla Francia è ipocrita". Sono daccordo su tutto tranne che su quel QUINDI che secondo me è una sua interpretazione di 2 affermazioni (di cui sulla prima siamo daccordo entrambi).
3) Perché non lascia che siano quelli che devono costruire le centrali, a decidere che cosa sia più conveniente. Se poi lei ha ragione, i loro investimenti si dimostreranno fallimenti. Le dirò di più, esistono degli studi, ("The future of nuclear power" dell MIT aggiornato al 2007, in tabella 1 pg 7, http://is.gd/gUJhv , ma anche "Il libro bianco dell'energia" della Società italiana di fisica del 2008, tabella 6.2 pg 58, http://is.gd/gUJv4 ) in cui effettivamente riguardo alla situazione attuale, il nucleare costa di più sia al kW di impianto che come kWh di energia. Ma riguardo al futuro, nessuno ha la bacchetta magica, quindi, perché è così convinto di avere ragione? Perché non lascia da parte i suoi pregiudizi e non lascia che sia chi deve investire con i rischi connessi, faccia le sue previsioni? Io non dico che lei ha sicuramente torto, riguardo al futuro, dico solo che potrebbe sbagliarsi.

gigieffe ha detto...

@fausto

http://clients.rte-france.com/lang/an/visiteurs/vie/prod/realisation_production.jsp

Evidentemente non ha visto il link postato in precedenza, e che è stato tagliato, non so perchè.

Il grafico è interattivo, e potrà scegliere il giorno ed anche il tipo di fonte energetica.

Potrà vedere, per la fonte nucleare, anche gradienti di 9 GW in 5-6 ore: esattamente quanto si aspettava per definirlo modulare.

In realtà la modulazione fine ha costanti di tempo dell'ordine dei minuti, non ore, e si fa come ha correttamente detto, con idroelettrico e gas.

Entro certi limiti, anche il nucleare di 20-30 anni fa non è "costretto" a produrre più di quel che serve.

Bye

Gigi

gigieffe ha detto...

Acch!
Ho visto che il blog continua a tagliare i link.
Allora mi adeguo.

http://tinyurl.com/2b5jkaa

Bye

Gigi