lunedì, agosto 17, 2009

Ma cosa state combinando in Italia?

Questo post riporta un dialogo che si è svolto fra me e Nate Hagens quando è venuto a trovarmi a Sesto Fiorentino. La foto - trovata su internet - è di un altro posto, ma illustra bene la scena.

Nate Hagens: Ma cosa stanno costruendo, laggiù?
Ugo Bardi: Appartamenti.
NH: Ma così tanti?
UB: Eh, beh... sembra di si.
NH: Ma la popolazione, in Italia, aumenta molto?
UB: Un poco, ma tende a stabilizzarsi.
NH: Ma allora chi ci verrà ad abitare?
UB: Me lo domando anch'io.
NH: Sai, in America facevano così fino all'anno scorso.
UB: Appartamenti?
NH: Si, appartamenti.
UB: E ora?
NH: Li hanno lasciati a metà. Le gru sono ancora li'.
UB: Ah......

39 commenti:

Marco C ha detto...

Di sicuro la speculazione edilizia in Italia è un fenomeno preoccupante. Negli ultimi anni l'edilizia è stato sempre il settore più redditizio, qui in Piemonte addirittura l'unico per molto tempo.

E non solo preoccupante perché spesso legato a una delle 5 mafie più potenti al mondo, ma anche perché effettivamente in un'ottica di scenari post-picco potrebbe esserci un'inversione di tendenza nell'urbanistica (abbandono di piccoli centri e a favore di un maggiore inurbamento, costruzione di seconde case in località turistiche remote e raggiungibili a basso prezzo e così via) che potrebbe avere conseguenze molto pesanti per l'economia italiana, e quindi anche sugli altri settori (... penso alla ricerca scientifica...) che potrebbero invece salvarla. Questa battuta sull'America dell'anno scorso si riferisce al fatto che la forte speculazione edilizia americano è stata una delle due grosse cause della crisi del 2008.

D'altronde, negli ultimi anni i prezzi delle case sono aumentati effettivamente e il mattone è stato effettivamente una fonte di investimento piuttosto sicuro. Se penso ai miei genitori (ora quasi sessanteni) ch che potevano avere la prospettiva di comprare una casa grande in qualche decennio di stipendio da impiegato (non in banca... quelli stavano molto meglio!), ora a chi come me ha 27 anni e non è stagista (cosa non banale) ma ha uno stipendio da 1000 euro o giù di lì, più o meno "a termine", posto di non avere spese e dunque vivere con i genitori, ha la prospettiva di comprarsi un piccolo appartamentodi tasca propria tra un 50-70 anni... cioé più del doppio del tempo che i genitori.
Si sta parlando di gente laureata e che lavora tutto il tempo.

E questo disastro lo dobbiamo a quelli, ora sessantenni o più, che hanno campato comprando e rivendendo case, investimento a bassissimo rischio (ci vuole un bel coraggio a chiamarli "imprenditori", cosa che in qunto ricercatore di una startup tecnologica che fa ricerca e che ho contribuito a fondare mi offende davvero molto).

Ciò detto: non ci deve mancare l'ottimismo per innovare, anche socialmente, posto che evidentemente in quanto a speculazione tutto il mondo è paese. Anche se, ad onor del vero, c'è chi lo fa in modo più intelligente di altri.

Saluti
Marco

Anonimo ha detto...

In un'ottica post - picco la popolazione si sposterà verso le cittadine più piccole e la campagna, abbandonando la città.
Le città come sono ora sono una deformazione culturale e sociale di necessità non più esistenti di protezione e facilitazione di scambi comerciali che esisteva nell'antichità, e che ora non hanno più ragione di essere con la struttura attuale.
Concentrare 4 milioni di persone in una città come Roma non ha più senso.

Marco C ha detto...

Concordo con anonimo, rileggendo il mio post precedente mi accorgo di non avere formulato in modo chiaro la questione della tendenza dell'urbanistica.

Intendevo appunto dire che la attuale tendenza all'urbanizzazione ( dato che oltre il 50% della popolazione mondiale vive in una città, e tale percentuale tende ad aumentare) potrebbe invertirsi, ripopolando quei piccoli centri che si sono spopolati negli ultimi decenni.

Marco

Anonimo ha detto...

Dibattito interessante.
In Aspo ho letto più volte che invece la tendenza dovrebbe essere l'opposta, andare verso le città.

Anonimo ha detto...

Se lo schianto della civiltà dei consumi dovesse essere disastroso, come le premesse attuali lasciano intravedere, non è difficile immaginare la conseguente fine dell'epoca dei grandi centri urbani a favore di un ritorno per necessità alle piccole comunità.
Anonimo evidentemente non ha letto bene le argomentazioni di Aspo.
In caso di decrescita energetico/economica felice o quantomeno "controllata" le prospettive sarebbero diverse, ma è lecito ipotizzarla quando le politiche attuali delle elites dirigenti mondiali vanno in direzione opposta?

Paolo B.

Anonimo ha detto...

No Paolo B. non ho letto affatto male.
E' sempre stato detto che la città poteva dare maggior efficienza allo smistamento delle merci ecc. in caso di grave cris ida post picco.
E' stato anche espressamente dichiarato di "vendere" abitazioni in campagna o turistiche.
Ebbi già modo di dichiarare la mia perplessità a tal proposito.
Magari altri interlocutori potrebbero meglio definire il dibattito, che non deve scordarsi del passato.

Anonimo ha detto...

Condivido la perplessità rispetto alle costruzioni in eccesso.Qui in zona dove abito io si tratta invece di mono- e bifamiliari che spuntano come funghi...
Obbligazioni offerte a chi vuole mettere al riparo i propri risparmi provengono dal mondo immobiliare...pacchetti da acquistare con rischi minimi...
Suona da "dejà vu"...o già sentito. Spero che non sia così ma...

http://www3.lastampa.it/torino/sezioni/economia/articolo/lstp/44121/

Maria

Ugo Bardi ha detto...

Caro anonimo, ASPO non ha opinioni "ufficiali" su nessun argomento. Sulla questione città/campagna sono state dette tantissime cose, in ASPO e fuori. C'è chi favorisce il ritorno alla campagna, chi invece ritiene che la città sia un luogo più adatto per passare la crisi con i minori danni possibili.

Personalmente, sono molto scettico sulla strategia del rifugio in campagna, ma è anche vero che molte situazioni in città si riveleranno delle trappole mortali. Come sempre, il futuro non è prevedibile, si può solo cercare di essere preparati alle varie possibili evenienza.

Alex I. ha detto...

Concordo con Marco C, io abito a Venaria in pronvincia di Torino e, nonostante la popolazione nell'ultimo anno sia scesa di un migliaio di abitati (siamo un po' più di trentamila) hanno costruito a dismisura.
Il nostro grande sindaco circa un mese fa ha approvato una modifica al piano regolatore e proprio vicino casa mia verrà giù una bella colata di cemento per 1200 alloggi, nonostante siano ancora in vendita appartamenti nuovi da circa un anno che non riescono a piazzare.
Anche io la penso come il prof. Bardi, non credo che la fuga nelle campagne possa risolvere i problemi. Anzi, il problema degli spostamenti delle persone e delle merci sarebbe accentuato

Anonimo ha detto...

Se me lo permettete, vi sonsiglio di leggere "Il Partito del Cemento" dove si rappresnta la situazione Ligure ma credo che valga per tutt'italia...
non riesco a trovare il link ma su repubblica qualche tempo fà era riportato che oltre il 65 % delle case liguri sono vuote! E si continua a costruire... guardate per curiosità sarzanachebotta.blogspot.com
Cemento, Cemento e Cemento... mi viene spontanea una domanda: Cosa mangeremo? Cemento?

Anonimo ha detto...

Sicuri che la popolazione italiana si sta stabilizzando? Se date un occhiata ai dati ISTAT in questi ultimi anni essa è aumentata di quasi 500.000 abitanti per anno,fino a toccare per la prima volta i 60mln, anche nei primi due mesi del 2009 nonostante la crisi economica sta aumentando ancora, dove abito io (nord-est) moltissimi appartamenti o vecchie case sono occupate da stranieri, insomma se si costruisce un motivo ci sarà.

Alex I. ha detto...

Sicuramente un motivo c'è ma non è la mancanza di alloggi

Hydraulics ha detto...

All'anonimo che vive al Nordest suggerisco di ascoltare questo, in particolare a 16 minuti e 19 secondi dall'inizio e poi a seguire.

Francesco Ganzetti ha detto...

..Aggiungo un tema ulteriore : sono contrario alla rendita immobiliare = elevare tassazione sugli affitti ed ici su seconde e terze case fino a rendere un piccolo lusso possedere più di 1 unità abitativa, non una fonte di guadagno.

Anonimo ha detto...

E' arrivato il picco anche per il settore dell'edilizia.
Come del resto per l'intero sistema economico. L'utopia senza fondamento che si possa continuare a crescere si scontra con i limiti fisici e con le leggi dei
sistemi complessi. Ci spieghino altrimenti come faranno a costruire ancora con sempre meno spazio, con la domanda che cala, con il costo dei materiali che aumenta, con 8 milioni di
alloggi in più del necessario ?.
Ma soprattutto con tutti i problema ambientali e sanitari che questo comporta anche in tema di aumento della spesa sociale.
Dal 2008 molte case in Italia restano invendute non si vede la necessità di farne altre.
O si accetta che tutto continui fino all'esaurimento in nome del PIL subendo il degrado fino
alla fine oppure si cambia direzione. Ma attenzione lo spostamento verso le campagne, se ce ne sono ancora, spingerà all'espansione edilizia in quei luoghi. Qui si tratta proprio di fermarsi. E' anche un problema demografico. Siamo in troppi.

Aldo ha detto...

Post: "NH: Ma la popolazione, in Italia, aumenta molto? UB: Un poco, ma tende a stabilizzarsi."



E basta con queste clamorose balle! La popolazione in Italia aumenta al ritmo di una mezza milionata di persone all'anno, altro che "un poco" e "tende a stabilizzarsi"! Una crescita del genere significa che ogni anno occorre edificare (visto che mi par di ricordare che Bardi sia fiorentino) una Firenze e mezza in più, solo per mantenere le cose come stanno.

Proprio non riesco a capire da dove salti fuori questo negazionismo in merito al dramma demografico del nostro Paese, dramma che è una storia di sovrappopolazione e sovraffollamento in vertiginoso aumento e, parrebbe di capire, senza speranza di risoluzione. Il prof. Bardi ne è perfettamente consapevole, anche se per imperscrutabili ragioni scrive diversamente.

P.S. Scusate il tono acido, ma da Aspo ci si aspetterebbe qualcosa di più.

Mauro ha detto...

Per Aldo.
Non conosco i dati sull'aumento della popolazione in Italia,ma vedo moltissimi alloggi vuoti e sfitti.
Non è che rappresenti per caso l'irriducibile lobby di cementificatori ad oltranza?
Perchè il tono e davvero acido,sopettosamente troppo acido....

Frank Galvagno ha detto...

L'overpopulation, più che un dramma puramente italiano, è un problema globale.

Per quel che so io, la popolazione Italiana è ora pressochè stazionaria, e il delta+ di alcune centinaia di migliaia di persone all'anno (menzionato da Aldo) è dovuto alle dinamiche di immigrazione nel nostro paese, tra "regolari" e "clandestini".

E' molto probabile che prima di redistribuire risorse e omogeneizzare la densità abitativa in un modo gestibile passeremo attraverso un periodo di conflitti socio-migratori.

L'overpopulation è un punto molto critico del sistema mondo, ma va modulato per lo stile di vita medio. Ci sono realtà familiari di 1-2 persone che sono più energivore di famiglie di 6.

Almeno, questo è il mio pensiero.

Ugo Bardi ha detto...

Caro Aldo, ormai ci conosciamo da un pezzo. Permettimi di dirti che cominci a dare l'impressione di essere un tantino ossessionato da certe cose. E, soprattutto, ossessionato dal vedere un complotto dappertutto di gente che ha paura di parlare di sovrappopolazione; oppure che è pagata per non parlarne, oppure chissà cos'altro. Viene voglia di dirti, ma perché non ti fai una bella passeggiata in campagna e ti rilassi?

A proposito della situazione attuale, vai a vedere i dati e vedrai che la popolazione Italiana si sta stabilizzando ormai da vent'anni, da quando è finita la fase del "baby boom" dei primi anni '80. Prima di allora, la crescita era rapida il boom edilizio era visto come una cosa buona. Un sindaco come La Pira faceva case per gli operai e lo considerava cosa addirittura santa.

Ma ormai da vent'anni ormai la popolazione continua a crescere un po' soltanto per via dell'immigrazione. Abbiamo più di tre milioni e mezzo di immigranti, molti dei quali torneranno a casa loro con il progredire della crisi economica. A quel punto, la popolazione in Italia non potrà che crollare. Questo è inevitabile e non dipende da quello che diranno o non diranno Ugo Bardi, Aldo Carpanelli, oppure ASPO. Allora, tanto vale rilassarsi e non farsi il sangue amaro, ti pare? In fondo, andiamo naturalmente verso la decrescita.

Il senso del mio post è che ci ritroveremo con tantissime case vuote e non sapremo che cavolo farcene. Eh, beh, qualcuno dirà che dovremmo fare più figli, ma nessuno gli darà retta. Per fortuna!

Simone Martini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ciaramella ha detto...

Per contribuire alla discussione, un po' di dati sulla popolazione si trovano qui:
http://demo.istat.it/altridati/indicatori/index.html#tabreg

Dove effettivamente si vede che la "crescita naturale" della popolazione italiana è negativa, e abbondantemente compensata dal saldo migratorio.

Marco C ha detto...

Ciao, chiarisco un po' meglio le ipotesi implicite di fronte alla pseudo-tesi che ho esposto circa un eventuale ritorno ai piccoli centri nell'era "post-picco".

Per formularla mi sono semplicemente basato sull'osservazione che molti piccoli centri, fino a pochi decenni fa (pensando in particolare ad alcuni borghi montani a me noti, in particolare dell'Umbria), sono stati energeticamente e materialmente autonomi per molto tempo, anche se si trattava di "comunità chiuse" o comunque che avevano pochi scambi con l'esterno. Non è certo l'ottimo per la ridistribuzione delle risorse, ma era la situazione che si veniva naturalmente a creare data la carenza di carburanti a buon mercato che favorissero gli spostamente rapidi e diffusi che conosciamo oggi.

Dunque, la questione cardine è capire, in un'ottica post-picco, quanto saranno possibili gli spostamenti e gli scambi di merci e persone e in che condizioni. Magari saranno invece possibilissimi, magari con treni elettrici alimentati da fonti rinnovabili, ma questo chiaramente non posso saperlo con precisione e magari non vi sarà una sostanziale differenza con il mondo che conosciamo oggi. La mia era senz'altro l'ipotesi peggiore e forse non è così realistica alla luce del fatto che la demografia italiana non sarà, in linea di principio, la stessa di quando quello stile di vita era in uso.

L'altra questione cardine appunto, come sta emergendo, è la sempre presente questione demografica, su cui fare previsioni penso sia ancora più difficile che sul futuro dell'energia.

roberto ha detto...

il problema e' che gli alloggi non generano molto reddito se il sistema economico va in crisi. puntare i propri risparmi su immobili perche' i bot non rendono piu' e le azioni sono una rimessa sicura non fa si che gli appartamenti rendano, soprattutto se a causa della crisi gli immigrati smettessero di essere cosi' numerosi. il mattone non e' un risparmio sicuro e la gente dovrebbe smettere di crederci.
roberto de falco

Alex I. ha detto...

Concordo con Frank Galvano, il problema della sovrappopolazione è mondiale e non nazionale, visto che gli abitante del pianeta terra aumentano circa di 76 milioni l'anno.
Ma questo ancora fino a quando? Credo che, come per tutte le cose di cui si discute qua, arriverà anche il picco della popolazione mondiale. E non potrà che essere un bene visto che ci siamo mangiati il pianeta

Anonimo ha detto...

E' vero la crescita di popolazione italiana è dovuta al l'immigrazione, e allora che vuol dire? forse che gli extracomunitari non hanno diritto ad una casa? vogliamo che vivano in una capanna di frasche? mezzo mln di persone significano circa 150.000 abitazioni all'anno. si è costruito troppo in questo ultimo lustro e molte case effettivamente sono vuote, ma se consideriamo che in Veneto ogni 4 anni si "crea" una città di 200.000 abitanti come Padova capite bene che nei prossimi anni le case vuote inesorabilmente andranno a riempirsi...e poi non è vero che la crisi arresterà l'arrivo di nuovi immigrati, tutt'altro, andatevi a vedere le statistiche ISTAT relative ai primi due mesi del 2009.

Anonimo ha detto...

Sommando le morti per cause ambientali, per fumo, incidenti stradali e lavoro etc. possiamo forse renderci conto che il vero problema non è la bassa natalità ma l'alta mortalità quasi sempre dovuta allo stile di vita della
nostra società. E ogni vita che si perde incide sul futuro delle altre. In parte questo fenomeno viene bilanciato dall'aumento medio della vita dovuto in alla miglior alimentazione e all'igiene. Quindi da una parte
ci sono comportamenti che possono uccidere ed altri che fanno vivere a lungo. I primi hanno un forte valenza economica i secondi impongono sobrietà e sono per loro natura antieconomici. Competere, essere veloci, fa aumentare i rischi. Ma è su questo che si basa la crescita. Comunque l'aumento della popolazione porterà non pochi problemi visto che le risorse sono sempre le stesse e diminuiscono. Di tratta di un feedback positivo. Prima o poi anche all'immigrazione si dovrà porre un limite.

Lopo ha detto...

È vero che considerando l'immigrazione il saldo è positivo, ma la tendenza in atto negli ultimi anni, oltre alla costruzione continua di nuovi appartamenti, è stata quella dello smembramento di quelli esistenti per ricavarne monolocali. E se è vero che l'atomizzazione sociale porta molti di questi monolocali ad essere occupati da persone sole (giovani single o non conviventi, anziane vedove) non intaccando sostanzialmente il rapporto mq/persona dell'appartamento originario qualora occupato da una famiglia di 4 o 5 persone, ci sono anche molti casi di famiglie che si possono permettere solo soluzioni abitative a buon mercato, numerose badanti che convivono con le persone di cui si occupano, ecc.

Insomma, non basta dire che ogni anno ci sono mezzo milione di persone in più per dedurre l'effettiva necessità di un congruo numero di appartamenti ex-novo.

Aldo ha detto...

Vedo che il negazionismo, unito a un po' di revisionismo, alligna prospero e rubicondo. Pazienza.

P.S. Prof, che dice, ci salveremo diventando "creature di luce"? ;)
PP.SS. Non ho parlato di complotto, né ci ho pensato. Tra l'altro, sono appena rientrato da una intera giornata dedicata alla raccolta dei mirtilli, dunque sono piuttosto rilassato.

Francesco Ganzetti ha detto...

..Scusate ma misure fiscali che rendano altamente svantaggioso investire in seconde e terze case non sarebbero auspicabili? Le risorse liberate potrebbere essere investite nel fotovoltaico ed eolico puntiforme ; se invece ce la vogliamo prendere solo con i grandi costruttori e speculatori e non con i milioni di italiani, quasi tutti ultra cinquantenni e molto di piu che affamano i giovani lavoratori con affitti capestro allora ben venuti; ma parlate chiaro.
I lavoratori hanno diritto ad una vita più dignitosa dei pensionati.

Anonimo ha detto...

Repetita Iuvant

ISTAT dichiara 31,4 mln di unità abitative; in mezzo ci troviamo monolocali, ma anche edifici rurali fuori taglia mai frazionati (un esempio è casa mia, potrebbe ospitare 4 appartamenti grandi).

Secondo l'ultimo censimento ISTAT in Italia abbiamo circa 21,8 mln di famiglie. Ne risultano quasi 10 mln di unità abitative dichiarate prive di utilità apparente - visto che la stima non comprende affatto alberghi e villaggi vacanze.

Per quanto ancora proseguiremo con questa pazzia?

Anonimo ha detto...

La pazzia continuerà finché si voteranno gli immobiliarisiti. Costruire è diventata una attività fine a se stessa. E le leggi non la sfavoriscono perchè serve al PIL. E' una spirale, apparentemente senza fine, che si concluderà quando sarà troppo tardi. Finiremo tutti a sudare nelle isole di calore che una volta erano chiamate campagne ed ora sono periferie. Le città saranno vuote da tempo. Il PIL crollerà perchè di caldo e ambiente degradato i consumatori possono anche morire e il cemento
non è commestibile ne crea aria. Non trovate stupido che cio che fa forte l'economia è ciò che la distrugge ?.

Ugo Bardi ha detto...

Dati interessanti, anonimo. 31 milioni di unità abitative e 21 milioni di famiglie. Ne risultano 10 milioni di case per fantasmi.E continuiamo a costruirne!!!! Chissà i fantasmi che contentezza

Ugo Bardi ha detto...

Aldo, non lo so se diventiamo creature di luce. Boh? Di dove l'hai tirata fuori questa?

Aldo ha detto...

Ugo, lascia perdere. Mi ritiro in buon ordine.

Simone Martini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

Simone. Non è una questione di colore politico. Qualsiasi governo in futuro si troverà
ad affrontare il problema demografico. E a meno che gli Italiani non siano disposti
ad andarsene e lasciare il posto agli immigrati per andare a fare gli immigrati altrove (paradosso). Questo perchè l'estensione del territorio, le risorse, il lavoro,
la ricchezza non bastano già oggi per 60 milioni di abitanti. Vogliamo raddoppiare allora
dovremo accettare di consumare la nostra penisola, stare più stretti, tirare la cinghia.
Per solidarietà si può fare. Però ci vuole la crescita e questa consuma risorse. Puoi escogitare
tutti i mezzi tecnologici ma oltre un certo limite non si può andare. E' matematica e fisica la spiegazione, non ideologica.
L'articolo precedente "Euclide e le assurdità primordiali" insegna.

Simone Martini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

Simone: Concordo con quello che dici, si deve trovare il modo di risolvere i problemi all'origine.
Capire da cosa sfuggono e perché. Evitando però una colonizzazione, anche se culturale come in passato. Generalmente i paesi di origine dal punto di vista ambientale sono ancora abbastanza integri, vedi Africa. Portare il modello di sviluppo occidentale sarebbe un errore perché in pochi decenni sparirebbe anche lì la biodiversità. Quello che chiamiamo il terzo mondo purtroppo viene visto come un grande supermercato pe il futuro dell'occidente.
E invece potrebbe essere un laboratorio per lo sviluppo di un modo diverso di fare economia in mano ai loro abitanti.

Nick Van Deer Peers ha detto...

Il problema principale è vedere fino a quando i costruttori con gli appartamenti invenduti riusciranno a stare a galla, fanno cartello tra di loro per non abbassare il prezzo degli immobili in vendita a costo di rischiare la bancarotta, la bolla immobiliare scoppierà anche qui tra 6 mesi massimo 1 o 2 anni, è una buona idea investire nell'immobilire?
Io punterei sull'energia rinnovabile!!