lunedì, febbraio 14, 2011

La censura del Forum Nucleare

Mi avevano avvisato di non fidarmi dell'iniziativa che ha dato vita al sito "Forum Nucleare", avviata con grande dispiegamento di mezzi e di annunci per, a detta degli organizzatori, mettere a confronto posizioni diverse in merito all'ipotesi di costruzione di nuove centrali nucleari in Italia.
Ma io parto sempre da una presunzione di buona fede nei miei interlocutori, così, leggendo sul sito in questione un commento molto poco condivisibile di Chicco Testa sull'abbondanza delle risorse uranifere mondiali, ho inviato come rappresentante del Comitato Scientifico Aspoitalia, un parere contrario.

Ebbene, i nostri amici nuclearisti censurano eccome, quando le argomentazioni contro il nucleare sono solide e non sanno cosa replicare. Così non hanno pubblicato il mio commento e ho avuto un'ulteriore conferma della natura di parte dell'iniziativa.
Comunque, il nostro blog è realmente aperto alla discussione anche sulla tematica del nucleare, quindi pubblichiamo di seguito sia le argomentazioni di Chicco Testa che le mie, così potrete metterle a confronto.

CHICCO TESTA:

Diversi commenti contrari al nucleare sono motivati dalla scarsità di uranio, dalle sue eventuali oscillazioni di prezzo e dalla dipendenza dell’Italia, priva di tali giacimenti minerali, da produttori esteri. La perplessità è legittima ma infondata per diverse ragioni.

1. Il costo dell’uranio incide appena per circa il 3% sul prezzo finale dell’energia elettrica. Quindi le oscillazioni di prezzo dell’uranio hanno un’influenza marginale sul prezzo del chilowattora (a differenza di quanto accade con il gas).

2. I giacimenti economicamente interessanti di uranio sono piuttosto comuni, equamente distribuiti nel globo. L’offerta è frammentata tra numerosi produttori la maggior parte dei quali si trova in paesi con basso rischio geopolitico. I principali produttori sono: Australia (che detiene circa un terzo delle riserve mondiali), Kazakistan, Canada e Russia (che si suddividono quasi equamente l altro terzo). Il resto è distribuito tra Sudafrica, Namibia, Brasile, Niger, Usa,Cina, Giordania e Uzbekistan.

3. Le riserve di uranio sono in continuo aumento e sono arrivate a 6,3 milioni di tonnellate secondo l ultima versione (2009) del Red Book, il rapporto OCSE considerato la bibbia del combustibile nucleare. Solo con le quantità accertate e commercializzabili a prezzi di mercato, tenuto conto dei consumi attuali (68mila tonnellate anno) si coprono i prossimi 80 anni: una sicurezza di approvvigionamento superiore a quella normalmente garantita per qualsiasi altro minerale. Tuttavia le risorse mondiali di uranio sono assai maggiori. I giacimenti conosciuti ma non sfruttati perché oggi non abbastanza remunerativi aumenterebbero le scorte di ulteriori 5,5 milioni di tonnellate. Questo porterebbe la sicurezza di approvvigionamento a 160 anni, ampiamente sufficiente anche nello scenario OCSE di massimo sviluppo del nucleare civile (che prevede un abbondante raddoppio dei reattori attivientro il 2035). Oltre a ci bisogna considerare i giacimenti non convenzionali (per esempio i depositi di fosfati e fosforite) i quali – secondo il Red Book aggiungerebbero altri 22 milioni di tonnellate disponibili per lo sfruttamento, triplicando così le riserve accertate.

4. Lo scenario futuro del fabbisogno mondiale di combustibile nucleare potrebbe modificarsi in modo sostanziale nei prossimi decenni. Nel 2009 la domanda era coperta per il 76% da risorse minerarie, per il resto da uranio di riciclo (combustibile MOX da riprocessamento) o dalla dismissione degli ordigni nucleari degli arsenali sovietici e americani. In prospettiva, la diffusione di reattori autofertilizzanti e l’avanzamento delle tecnologie di riprocessamento, potrebbe portare a un minor sfruttamento delle risorse minerarie.

TERENZIO LONGOBARDI:


Al FORUM NUCLEARE

Gentile redazione,

apprezziamo il vostro tentativo di mettere a confronto varie posizioni in merito al rilancio sul territorio nazionale dell’uso dell’energia nucleare. A parere della nostra associazione si tratta di una scelta molto rischiosa sul piano industriale per vari motivi, ma il principale appare la disponibilità di uranio minerale.

A tale proposito, sul vostro Forum, in poche righe rassicuranti rispondete alla domanda: “Le scorte di uranio si esauriranno rapidamente? Inoltre, Chicco Testa ha scritto un articolo dal titolo “L’uranio ha davvero i giorni contati?” abbastanza generico e superficiale sull’argomento, per questo ritengo di dovervi inviare le seguenti sintetiche considerazioni.

Anche prendendo a riferimento i dati sulle risorse globali di uranio certificati dal NEA (Agenzia per l’Energia Nucleare), molto discutibili per le modalità di rendicontazione e verifica piuttosto approssimative (vedi articoli di Michael Dittmar in bibliografia), le prospettive di durata del combustibile fissile destinato ad alimentare le centrali attualmente attive nonchè quelle di terza generazione in costruzione e, eventualmente, in futuro quelle di quarta generazione, appaiono molto limitate.

Come dimostra il seguente grafico prodotto da EWG (Energy Watch Group), elaborato a partire proprio dai dati NEA, che prevede un “picco” della produzione seguito da un declino graduale dell’uranio, è possibile giungere alle seguenti conclusioni:

1) Attualmente, la domanda mondiale di uranio di 67.000 tonnellate all’anno, viene soddisfatta solo per 42.000 tonnellate (circa il 63%) da nuova produzione mineraria, le altre 25.000 tonnellate (circa il 37%), sono ricavate dagli stoccaggi accumulati prima del 1980 resisi disponibili in parte con il processo di disarmo nucleare. Questi stoccaggi, secondo EWG, dureranno ancora appena dieci anni. Periodo che potrà allungarsi solo di qualche anno per merito delle nuove disponibilità derivanti dallo smantellamento di ulteriori 7.500 testate nucleari previsto dal recente accordo Salt 2, firmato tra USA e Russia. Tuttavia se nel frattempo la produzione mineraria non verrà sensibilmente incrementata, ci saranno seri problemi ad alimentare per poco più di un decennio le centrali nucleari esistenti. Figurarsi quelle non ancora costruite.

2) Mettendo a confronto poi gli scenari estrattivi del NEA e quelli energetici dell’ Agenzia Energetica Internazionale, si individua un picco della produzione intorno al 2015 per le Risorse ragionevolmente accertate con costi di estrazione sotto i 40 $/kg, intorno al 2025 per quelle sotto i 130 $/kg, intorno al 2035 per l’ipotesi ultra ottimistica di Risorse ragionevolmente accertate più le Risorse stimate con basso grado di attendibilità (con costi di estrazione sotto i 130 $/kg). In questo quadro, lo scenario di espansione produttiva di energia nucleare “minimo” prospettato dall’IEA nel suo WEO 2006 interseca la curva della produzione di uranio quasi in corrispondenza del picco dell’ipotesi estrattiva più ottimistica, mai nello scenario “massimo” che corrisponde alle prospettive di crescita ipotizzate nei programmi nucleari dei vari governi. In altre parole, lo sviluppo massimo previsto della fonte nucleare sarebbe in ogni caso incompatibile con la disponibilità di uranio, la crescita minima verrebbe irrimediabilmente bloccata in prossimità del picco della risorsa e lo stesso funzionamento dei soli impianti oggi esistenti sarebbe messo in crisi ben prima della metà del secolo.

Quindi, le ipotesi di durata centennale delle risorse minerarie uranifere prospettate da NEA e riprese in Italia da ENEA, sono da ritenersi illusorie e prive di fondamento per i seguenti motivi:

1) Il metodo di calcolo semplificato adottato per definire tale ipotesi, cioè dividendo la quantità di uranio ancora complessivamente disponibile per il consumo annuo non è assolutamente affidabile perché avulso dalla reale dinamica di esaurimento delle risorse minerarie e fossili descritta dal modello di Hubbert (picco e successivo declino), oggi considerato a livello scientifico internazionale il più accreditato a descrivere tali dinamiche.
2) Anche adoperando lo stesso metodo semplificato di NEA per calcolare la durata delle risorse minerarie, si ricavano circa 80 anni. Cioè, NEA ha approssimato di ben 20 anni la durata delle risorse da essa stesse definite.
3) Il calcolo di NEA ipotizza per i prossimi anni una produzione energetica da nucleare costante pari all'attuale, senza considerare quindi le ipotesi di espansione produttiva da essa auspicate.
4) Nel calcolo eseguito da NEA per determinare la durata delle risorse di uranio vengono inserite non solo quelle ragionevolmente provate, ma anche interamente quelle che essa stessa definisce scarsamente attendibili.
5) In conclusione, anche adottando il loro modello errato di esaurimento della risorsa e correggendo i banali errori precedentemente descritti, in realtà si ottiene una durata probabile delle risorse di circa 30 - 40 anni, come si può evincere dalla seguente tabella di sintesi (in rosso l’ipotesi più probabile, in verde le ipotesi NEA).

Le conclusioni relative alla durata delle risorse di uranio mondiali precedentemente sintetizzate, non verrebbero sostanzialmente modificate qualora si assumesse interamente la potenzialità produttiva di uranio arricchito ricavabile con la tecnologia in uso di recupero spinto di uranio fissile, estraibile tramite una difficile e costosa operazione dall’uranio “impoverito” disponibile.

In ogni caso, sia che si assuma il modello di esaurimento della risorsa uranio dello studio Energy Watch Group, sia il metodo molto impreciso di calcolo NEA, e considerando il tempo di realizzazione non certo breve di un programma di costruzione di centrali nucleari, con ogni probabilità i nuovi impianti comincerebbero ad avere seri problemi di approvvigionamento dell’uranio a circa metà del loro ciclo di vita.

Ci sono infine altri due motivi che rendono sconsigliabile sul piano industriale la scelta nucleare nel nostro paese.

Gli elevati costi di produzione di questa fonte energetica hanno negli ultimi decenni scoraggiato gli investimenti industriali privati, mentre le poche centrali in corso di realizzazione vedono lievitare notevolmente i costi di costruzione rispetto ai valori preventivati. Di fatto, sul piano della convenienza economica, gli investimenti sul nucleare starebbero oggi in piedi solo grazie a generose sovvenzioni pubbliche che inevitabilmente finirebbero per pesare su finanze pubbliche sempre più esangui o sulle bollette dei consumatori, generando una pesante distorsione della libera concorrenza rispetto alle altre fonti energetiche.

La potenza delle centrali elettriche italiane esistenti, e di quelle in costruzione o già autorizzate in Italia, è abbondantemente in grado di soddisfare il fabbisogno di energia elettrica italiana per i prossimi decenni, considerando che è molto improbabile che si determini in prospettiva una decisa inversione di tendenza rispetto al forte calo dei consumi elettrici causato dalla crisi economica (- 6,8% nel 2009). Infatti, la minore disponibilità di petrolio che si verificherà nei prossimi anni a seguito del superamento del picco di produzione (di recente ammesso anche dal Pentagono e dall’Agenzia Energetica americana), determinerà di nuovo tensioni sui prezzi del barile che avranno sicuramente effetti recessivi sull’economia e conseguenze depressive sui consumi energetici. Un forte impulso all’uso delle fonti rinnovabili, accoppiato alla scelta strategica del metano come fonte di transizione, in un quadro di diversificazione degli approvvigionamenti, consentirà invece di dare risposte più adeguate a uno scenario di consumi stazionari o moderatamente in crescita.

Auspichiamo pertanto che si rifletta attentamente sui limiti oggettivi di carattere industriale che ostacolano il programma di costruzione di nuove centrali nucleari nel nostro paese, destinando invece investimenti e risorse nello sviluppo e nella ricerca sulle fonti rinnovabili, le uniche in grado di garantire un approvvigionamento energetico sicuro e per tempi indefiniti.

Approfondimenti:

The Oil Drum - The Future of Nuclear Energy: Facts and Fiction - Part III: How (un)reliable are the Red Book Uranium Resource Data? http://europe.theoildrum.com/node/5744

Marco Pagani – La curiosa storia delle riserve di uranio francesi http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2008/06/la-curiosa-storia-delle-riserve-di-uranio-francese.html

IEA – World Energy Outlook 2006 http://www.worldenergyoutlook.org/2006.asp

Energy Watch Group – Uranium Report
http://www.energywatchgroup.org/Reports.24+M5d637b1e38d.0.html

Terenzio Longobardi – Le risorse di uranio. Cronaca di una notte di mezza estate. http://www.aspoitalia.it/archivio-articoli/259-le-risorse-di-uranio-cronaca-di-una-notte-di-mezza-estate

Michael Dittmar - The Future of Nuclear Energy: Facts and Fiction Chapter I: Nuclear Fission Energy Today
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0908/0908.0627v1.pdf

Michael Dittmar - The Future of Nuclear Energy: Facts and Fiction Chapter III: How (un)reliable are the Red Book Uranium Resource Data?
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0909/0909.1421v1.pdf

40 commenti:

roberto ha detto...

complimenti per l'analisi

stefano ha detto...

risposta davvero spettacolare..per quanto possano contare i complimenti di un profano glieli faccio volentieri :)..
tra l'altro non ho capito molto bene la frase dell'interlocutore quando cita.."I giacimenti economicamente interessanti di uranio sono piuttosto comuni, equamente distribuiti nel globo. L’offerta è frammentata tra numerosi produttori la maggior parte dei quali si trova in paesi con basso rischio geopolitico. I principali produttori sono: Australia (che detiene circa un terzo delle riserve mondiali), Kazakistan, Canada e Russia (che si suddividono quasi equamente l altro terzo). Il resto è distribuito tra Sudafrica, Namibia, Brasile, Niger, Usa,Cina, Giordania e Uzbekistan."..
a parte un paio, sinceramente, di geopoliticamente stabile non c'è nè uno..nei prossimi anni..

Francesco ha detto...

IL core della questione secondo me sono le ( possibili ) centrali di terza e quarta e generazione : lasciamo stare quelle di quarta, troppo distanti nel tempo , e pensiamo a quella di terza , dette anche autofertilizzanti, che oltre a consumare un ordine di grandezza meno uranio producono anche scorie di con un tempo di decadimento di due ordini di grandezza inferiori a quelle tradizionali...La sola conclusine possibile è che bisogna investire pesantemente, ( poi dipende cosa si intende per pesantemente, comunque io direi non più di 1/4 quello che investirei oggi nella ricerca per batterie con densità energetica parecchio superiore alle attuali ),nella ricerca nucleare..Poi se questo si poss tradurre nel costruire direttamente 1 o 2 centrali di presunta terza generazione non sò...Ovviamente sono discorsi che lasciano il tempo che trovano, essendo ancora invischiati nell'impossibilità delle autorità governative di reindirizzare quote non marginali di risorse pubbliche da un settore ad un qualsivoglia altro....Cicale fino alla morte !

Enrico ha detto...

girovagando in rete ho trovato questo articolo. se nelle premesse sembra scientifico e molto ben curato, è solo purtroppo una apparenza.

iniziamo innanzitutto a chiedere una cosa: dove è stato inserito il commento? questi vengono sempre approvato dal moderatore prima di essere pubblicati.

il red book è la massima autorità in fatto di risorse uranifere mondiali, non esiste documento internazionale più affidabile per quanto riguarda le risorse uranifere e gli scenari di sviluppo del mercato nucleare mondiale. questo documento è redatto ogni 2 anni e si avvale di tutte le varie documentazioni nazionali in fatto di uranio, l'ultimo red book (edizione 2009) ha un aggiornamento al 1° gennaio 2009, che vuol dire? che le risorse scoperte il 2 gennaio non vengono contate anche se il book è pubblicato oltre un anno dopo. questo fa si ad esempio che nell'ultima edizione per la cina sia riportata una previsione di potenza installata massima al massimo di 58GW, mentre ora le previsioni sono di averne almeno 112GW, questo ingenera numerosi errori sul lungo periodo benchè nel breve non sussistano. dico questo per un motivo molto specifico, gli 80-100 anni di risorse certe scoperte al 2009 e le altre 160-200 anni di risorse individuate ma non ancora valutate sono un calcolo a tecnologia e consumi attuali, e principalmente considerando un ciclo aperto.

il 65% di uranio minerario che ha sopperito al fabbisogno negli scorsi anni a circa l'80% nel corso del 2010, soprattutto grazie all'aumento della produzione kazaka. il restante 20% da che viene sopperito? in parte dalle famose testate russe con cui si rifornisce di elettricità l'america (e non la francia, i contratti sono tassativi, gli USA hanno l'esclusiva e solo nei prossimi anni anche altri potranno comprare combustibile "weapons-grade derived"), in parte dal riprocessamento del combustibile (che da solo aumenta di circa il 10-20% la resa per unità di uranio naturale a parità di reattore). da ciò uno dei modi a cui si sopperisce alla restante parte. un'altro sono i reattori FBR, al momento ne è in funzione solamente 1, ma 1 entrerà in funzione a breve ed un secondo l'anno prossimo, mentre altri sono previsti entrare in costruzione già da quest'anno. cosa sono i reattori FBR? reattori che producono più combustibile di quello che consumano, quindi loro alla fin fine non consumano uranio da miniera ma utilizzano gli scarti improduttivi degli altri reattori. questo fa sì che gli 80 anni detti dal red book sono in realtà molti di più sia per il fattore riprocessamento che per (in misura attualmente minore) fattore FBR.

Enrico ha detto...

detto questo l'immagine è vecchiotta, mi pare sia basata sul red book del 2005, da allora moltissimo è cambiato, sono infatti passate da meno di 5 ad oltre 6Mt (ed intanto sono state estratte oltre 250.000t).

un'altra deficenza nel ragionamento è quella di considerare la risorsa "uranio" come la risorsa "petrolio". per l'uranio sono presenti e conosciute risorse per decine di milioni di tonnellate sulla terraferma (6M solo nei depositi di fosfati marocchini) e miliardi nell'acqua di mare. quale è il criterio per cui si calcolano le risorse? è un criterio per cui è economica l'estrazione in base alle altre risorse, se nel 1940 non erano nemmeno immaginabili le perforazioni in alto mare per l'estrazione di idrocarburi, ora sono cosa odierna, non erano immaginabili anche per fattori economici, con petrolio a 2$ sulla terraferma quello marino è sui 50$, chi mai avrebbe investito in quel periodo su quella fonte? solo in seguito quelle risorse sono state conteggiate. a cavallo del II millennio il giappone ha fatto numerosi studi e prodotto un impianto sperimentale per la produzione di uranio dall'acqua marina, questi hanno prodotto uranio per il fabbisogno di un paio di centrali per qualche anno, dopodichè l'impianto è stato chiuso perchè la tecnoligia è stata reputata valida ma non ancora commerciale. nel mare sono presenti risorse uranifere per alcuni miliardi (MILIARDI) di tonnellate, l'impianto lo produceva ad un costo di circa 300$/kg contro i circa 50-60 del prezzo per i contratti a lungo termine ed il picco di 150$ circa del prezzo spot di qualche anno fa. i giapponesi calcolarono poi che con un impianto industriale il prezzo di produzione sarebbe sceso a 150-200$/kg, quindi fino ad una richiesta tale (ed un conseguente esaurimento) delle risorse per far arrivare l'uranio a quelle quotazioni non si considereranno mai le risorse marine, che con ciclo singolo e tecnologia attuale danno risorse per circa una era geologica all'umanità.

risorse scarsamente attendibili lo sono, ma in che modo? miniere attuali e con risorse certe (anche miniere da migliaia di t di produzione annua) hanno avuto ultimamente aumenti del potenziale di un terzo.

detto questo ritengo che sia inutile continuare, visto che tutti i ragionamenti successivi si basano su postulati palesemente inventati e non reali, nè si ha coscienza dei modelli usati per fare i calcoli nè si ha dimestichezza con i modelli economici dietro alla domanda di uranio.

Enrico ha detto...

continuiamo con gli altri punti. nel mondo ci sono attualmente 65 centrali in costruzione ed un'altra ventina le si aggiungeranno nel corso del 2011. le centrali che hanno visto lievitare i propri costi non sono molte, e poi la si deve dire tutta. olkiluoto è un "first of a kind", quindi ha tutti i problemi del primo modello, nel secondo i ritardi sono notevolmente diminuiti e per le due cinesi sono anche prima sui tempi. per il reattore CPR cinese il primo reattore ha avuto dei problemi all'inizio ma poi sono andati perfettamente con i tempi (modello praticamente già studiato, è basato sulla classe 900 francese), gli altri sono abbondantemente prima del programma. non esiste alcuna centrale nucleare che funziona grazie a generose sovvenzioni statali, quella finlandese è interamente privata, lo stato dà solo i permessi e fa da controllore, poi il modello è scelto dai privati in base a quelli approvati dall'agenzia nucleare. gradirei avere qualche esempio concreto di società elettrica privata che è finanziata dallo stato per la produzione nucleare o riceve finanziamenti diretti o indiretti per la costruzione di centrali nucleari.

ora poi casca l'asino, la potenza delle centrali installate in italia è superiore alla domanda, ma quante sono le centrali che effettivamente sono in funzione ogni giorno? da dati TERNA la potenza disponibile alla punta è di circa 67GW contro i 57GW di domanda, quindi molto poco più della domanda effettiva. l'inversione di tendenza nei consumi è già avvenuta, nel corso del 2010 i consumi italiani sono già saliti dell'1.5%. se ci saranno effetti recessivi sull'economia per il picco del petrolio è proprio il momento per sganciarcisi, il gas è infatti ancorato alle quotazioni del petrolio, e l'italia è estremamente sbilanciata verso il gas, quindi lo sperato utilizzo ancora più massiccio del metano è tutt'altro che un toccasana. per il gas il picco è previsto solo un decennio dopo quello del petrolio, mica tanto oltre.

direi che le premesse erano interessanti, ma si sono realizzate in un susseguirsi di luoghi comuni incredibile e dati vetusti analizzati in modo ridicolo.

Arturo Tauro ha detto...

Enrico, filtrare quantità "oceaniche" di acqua di mare per estrarre l'uranio avrebbe un EROEI sicuramente NEGATIVO. L'energia impiegata per estrarlo supererebbe di gran lunga l'energia restituita e questo indipendentemente dal fattore prezzo, anche se l'uranio costasse 1 mld di $. Il mare contiene tutti gli elementi della tavola di Mendelev, ma, quarda caso, non si estraggono ne terre rare ne platino, ne altro. Quindi non possiamo considerare disponibile l'uranio nel mare.

Arturo Tauro ha detto...

proprio oggi si legge su "Il Fatto" i gravi problemi di sicurezza di 34 centrali nucleari francesi www.ilfattoquotidiano.it/2011/02/14/nucleare-difettosi-34-reattori-francesi-gli-ambientalisti-rischio-di-catastrofi/91987/

Hydraulics ha detto...

Non sono rimasto molto colpito dai documenti di Dittmar: i commenti su TOD fanno capire che la situazione non è così tragica, anche senza tirare in ballo l'Uranio estratto dal mare e i sempreverdi "breeder" (termine che andrebbe riservato ad un tipo ben preciso di reattori: oggi si aumenta il burnup tramite arricchimenti più elevati per allungare i tempi fra le ricariche di combustibile, ottenendo indirettamente anche una maggiore conversione, ma rimangono "burner").

Sull'autorevolezza dei numeri riportati nel "Red Book" è meglio stendere un velo pietoso: si veda il caso della Francia segnalato nei riferimenti.

Enrico ha detto...

utilizzare uranio derivante dall'acqua di mare ha un EROEI positivo, visto che non deve essere filtrato meccanicamente ma si utilizzano le correnti marine che fanno depositare su resine a scambio ionico l'uranio e questo poi è ricavato tramite processi chimici. per l'estrazione di metalli si fa principalmente quello del manganese, per gli altri risultano al momento ancora più economiche le miniere terrestri.

se vuoi fare un conto semplice semplice, utilizza il postulato economico sempre vero che una materia lavorata ha un valore superiore delle materie prime di cui è composto. utilizza quindi questo postulato per calcolare un EROEI del combustibile nucleare e vedi che ti risulta......anche con 500$/kg è molto positivo. se non trovi i dati te li dò io e ti faccio i conti.



proprio in questi mesi si leggono sul "fatto" immense scemenze sul nucleare, che dire dell'articolo che la società americana non faceva l'EPR perchè lo considerava non sicuro e costoso? pura invenzione!!! andando a leggere il NYT ed i comunicati dell'azienda si va a leggere la verità, cioè che i recenti giacimenti di gas non convenzionale hanno fatto crollare le quotazioni del gas americano, questo ha reso nuovamente conveniente il gas rispetto ad altre fonti (sono stati anche annullati grandi parchi eolici, e quelli ricevono sovvenzioni, tanto per dirti....) e a causa della mancanza di una carbontax è ora più conveniente il gas del nucleare. per la sicurezza l'NRC ha detto che il reattore è sicuro ma non ha ancora rilasciato la licenza finale, come del resto non ha ancora rilasciato la licenza finale dell'AP1000. queste due dovrebbero arrivare per fine anno. cercherò di capire la fonte primaria riportata (miracolo!!!!! non lo hanno mai fatto prima), ma il francese non è il mio forte, e cerchiamo di capire cosa hanno scritto i francesi e capito gli italiani....

il red book poi non è quello che va a misurare, ma è quello che raccoglie i dati, prende i dati che gli vengono detti e li mette in un ordine coerente. diverse aziende produttrici hanno differenti schematizzazioni per catalogare le riserve uranifere, c'è tutto un simpatico paragrafo a spiegazione di ciò.

francescoG1 ha detto...

enrico dire che l'EROEI è positivo è relativo (hai idea di quanto spazio e reti hai bisogno??? non e....c'è un'articolo di Ugo bardi in merito ora non ho tempo per trovarlo) per il semplice motivo che l'energia per "pompare" l'acqua è fornita dalle correnti e dato che se tenessi conto quell'energia almeno in nucleare fino alla 3 gen (non quello autofertilizzante per il quale basterebbe per molto l'uranio accumulato....) si trasformerebbe in vettore...il che non va bene..

francescoG1 ha detto...

enrico dire che l'EROEI è positivo è relativo (hai idea di quanto spazio e reti hai bisogno??? non e....c'è un'articolo di Ugo bardi in merito ora non ho tempo per trovarlo) per il semplice motivo che l'energia per "pompare" l'acqua è fornita dalle correnti e dato che se tenessi conto quell'energia almeno in nucleare fino alla 3 gen (non quello autofertilizzante per il quale basterebbe per molto l'uranio accumulato....) si trasformerebbe in vettore...il che non va bene..

Enrico ha detto...

bon, togliamo l'uranio marino (io la sapevo diversamente visto che sentii delle conferenze del direttore di ingegneria energetica del politecnico di torino), ci sono cmq alcune decine di milioni di tonnellate di uranio terrestre, di cui molti milioni saranno estratti in ogni caso, anche se non a fini energetici, cioè l'uranio nei fosfati che sono estratti per fare fertilizzanti. questa estrazione veniva fatta un tempo quando le quotazioni dell'uranio erano più alte, poi si sono abbassate e le hanno sospese, ora si prevede di riaprirle.

poi ci sono tutte le riserve dai sottoprodotti industriali, guardare la finlandia con la sua miniera di zinco.

poi ci sono le estrazioni dalle ceneri delle centrali a carbone (già in produzione in cina).

di uranio ce ne è in abbondanza, estraibile con costi energetici infimi ma non tutti a costi commerciali attuali, ed oltretutto, non tutte le estrazioni richiedono la movimentazione di terreno!!!!! quindi la domanda energetica è inferiore, e l'impatto ambientale ancora più basso (l'olanda ha fatto una legge per cui i propri reattori devono essere riforniti con uranio derivante da estrazioni ISL)

Hydraulics ha detto...

Bisogna decidersi, o il Red Book è

la massima autorità in fatto di risorse uranifere mondiali, non esiste documento internazionale più affidabile per quanto riguarda le risorse uranifere

oppure è un umile scribacchino che ricopia i dati fornitigli da terzi senza eseguire alcun controllo (e buonanotte all'affidabilità: vedi Francia). Vediamo un estratto dal simpatico paragrafetto:

"This publication has been prepared on the basis of data obtained through questionnaires sent by the NEA to OECD member countries (17 countries responded and one country report was prepared by the Secretariat of the Joint NEA/IAEA Group on Uranium) and by the IAEA for those states that are not OECD member countries (18 countries responded and four country reports were prepared by the Secretariat)."

Giusto per la cronaca, è contenuto nella prefazione, pag.3.

Enrico ha detto...

@arturo

come volevasi dimostrare, il fatto mente anche quando cita. è un documento del 2009 che passa in rassegna i reattori in funzione. Non c’entra con la nota che riporta anomali in 34 installazioni di edf
http://www.edf.com/fichiers/fckeditor/Commun/En_Direct_Centrales/Nucleaire/General/Actus/Note%20information_fevrier2011.pdf

@Hydraulics
il red book è lo strumento più importante per valutare le risorse uranifere mondiali. che sia un questionario non vuol dir nulla, come fai a sistemare coerentemente tutti i dati dalle 200 nazioni mondiali? (si, sono molte meno quelle riportate, ma nella teoria sono 200). non puoi andare a controllare nelle miniere i dati sulla produzione o sulle riserve, non è loro compito, sono gli stessi compratori che si rifanno sui produttori. se te dici al tuo compratore che hai risorse per 10.000t ma poi ne hai per 5000, fai un contratto per 10.000, l'altro poi ti fa causa per danni, perchè gli hai promesso una cosa e poi gliene hai data un'altra. quindi l'affidabilità del questionario è sicura sulla base dei compratori.

notato poi che anche l'italia ha miniere ed uranio? quelle risorse però sono calcolate con le tecniche estrattive degli anni '60, infatti il giacimento ha un tenore dell'1% circa, oggi si scende allo 0.01%, quindi il potenziale è notevolmente maggiore.

una cosa, le risorse francesi come erano catalogate nel red book? perchè ci sono differenti catalogazioni: risorse certe, risorse quasi certe, risorse speculate e risorse presupposte (queste ultime due sono misure principalmente indirette in base a prospezioni on specifiche o alla conformazione geologica del territorio), non è che nell'articolo si è fatto un miscuglio di tutto per far prevalere una tesi? nel red book sono elencati come 6.3 milioni tonnellate solo le prime due categorie, cioè certe e quasi certe, le altre due assommano ad oltre 10Mt al momento ma sono elencate altrove e non sono nel computo generale delle risorse uranifere disponibili, visto che non sono certe e prezzate a dovere.

Terenzio Longobardi ha detto...

Il problema non è se NEA e il Red Book sono affidabili. Secondo me poco, perchè sostanzialmente si limitano a recepire i dati dei produttori (guarda caso come succede per il petrolio) e le loro previsioni sono state spesso sbagliate (vedi riferimenti Dittmar e Pagani).
Quello che io ed EWG (con molta più autorità di me) abbiamo cercato di dimostrare è che, anche se si considerassero validi i loro dati e si partisse dalle loro ipotesi sulla consistenza delle risorse mondiali, la durata sarebbe molto inferiore alla "bufala" dei cento anni e i problemi di disponibilità di uranio per le centrali programmate si verificherebbero durante il ciclo di vita.
Per quanto riguarda la questione del riarricchimento, si può ancora raschiare il barile, ma abbiamo valutato che si potrebbe alimentare circa il 10% del parco centrali attuale e, comunque si riuscirebbe a spostare il picco produttivo di 2-3 anni.

Hydraulics ha detto...

il red book è lo strumento più importante per valutare le risorse uranifere mondiali

ROTFL!

Il Red Book è lo strumento più usato per fare chiasso nei forum e nei blog. Non che tutti quelli che lo citano ne abbiano mai visto uno, sia chiaro...

Nessuna contestazione sul fatto fondamentale: che si tratta di una semplice collezione di dati forniti da terzi, priva di controlli ulteriori. Solo un po' di "handwaving" con discorsi fumosi riguardo acquirenti, cause legali, difficoltà di controllo, e un indimostrabile assunto a reggere il ragionamento: che tutte le risorse di Uranio riportate siano già vendute a qualcuno. Un filino forte come ipotesi, n'est ce pas?

le risorse francesi come erano catalogate nel red book?
[...]
non è che nell'articolo si è fatto un miscuglio di tutto per far prevalere una tesi?


Una domanda lecita e una banale insinuazione; sorvolo sulla seconda.
Erano le RAR/EAR < 80$/kg, basta consultare i libri rossi. Oppure guardare il simpatico grafico a pag 33 di questo documento.

Enrico ha detto...

@Terenzio Longobardi

noto con profondo rammarico che i miei commenti non sono stati minimamente letti. peccato.....

i dati IEA-NEA sono tutti in forma conservativa, e quelli utilizzati non sono neppure quelli aggiornati all'ultima edizione

i 100 anni riportati sono una stima molto conservativa, considerando tutte le altre fonti di uranio oltre a quelle già sfruttate (e solo considerando quelle terrestri note) si hanno molti secoli di consumi, come riportato nello stesso red book. in svezia inizieranno a sfruttare una miniera (non riportata nel volume) da 100.000t, che è primariamente una miniera di terre rare, in finlandia ricaveranno uranio da una miniera di zinco, in cina stanno producendo uranio dalle ceneri delle loro centrali a carbone

è un dispiacere........ma vabbè

@Hydraulics
il link non va. poi discutendo con un amico mi è venuta in mente una cosa, non è che avevano sbagliato le valutazioni di costo? dal volume del 2007 a quello del 2009 molte risorse sono state scalate in alto di prezzo perchè sono state messe nuove tasse sulle esportazioni o altro. sicuri quindi che le risorse fossero inesistenti? oppure nuove prospezioni hanno valutato i giacimenti ad un prezzo superiore e quindi sono stati eliminati dal conteggio?

Hydraulics ha detto...

@ Enrico:

Riprovo.
Qui.

[...] non è che avevano sbagliato le valutazioni di costo?

Si discuteva dell'inaffidabilità, non delle cause della stessa. Ad ogni modo, eventuali correzioni sono accettabili per le EAR, certo non per le RAR.

Enrico ha detto...

ora funge

ma anche quelle hanno un prezzo. se quelle sono passate da <80$ a oltre 130$ le tolgono proprio dal volume, in italia esistono decine di migliaia di tonnellate di uranio, ma nè valutate come ampiezza giacimenti nè come costo estrattivo, se e quando si faranno le valutazioni questi saranno inseriti o meno nel volume.

Enrico ha detto...

leggiucchiato, poi me lo leggo meglio.

ma usare documentazione un filino più aggiornata è vietato? molti dati, come quelli del massimo reputabile, sono stati inferiori a quanto è stato realmente raggiunto, dal numero di reattori iniziati alla produzione uranifera mondiale.

leggerò poi meglio il caso della francia per capire quale versione è quella reale, se le risorse sono state inventate o scalate in costo e quindi eliminate. negli ultimi report negli USA ci sono quasi altri 3Mt di risorse varie ed in mongolia un'altro milione e mezzo, se anche ci fosse la metà di quanto prospettato (ma ultimamente le miniere le stanno tutte valutando al rialzo per nuove tecniche estrattive più efficienti) sono tutte risorse non conteggiate nel documento, e neppure sono conteggiate tutte le altre risorse da me elencate sopra, risorse certe e già iniziate come sfruttamento (o a breve, come nel caso finlandese)

Hydraulics ha detto...

@ Enrico:

ma usare documentazione un filino più aggiornata è vietato?

Dato che si tratta di risorse del passato riportate anno per anno nei Red Book (anzi, ogni due anni, come saprai), questa osservazione non cambia nulla per il caso in esame. E' semplice: o quei numeri sono sbagliati, o non lo sono.

leggerò poi meglio il caso della francia per capire quale versione è quella reale, se le risorse sono state inventate o scalate in costo e quindi eliminate.

Nessuna differenza per l'acquirente che non ha più l'Uranio a disposizione.

Comunque oggi in Francia ci sono 9000 tU < 260$/kg (pag. 19 del Red Book 2009) cioè 9 kton. Ne mancano ancora una ventina rispetto alla RAR < 80$/kg del passato.

Credo mi fermerò qui, buona riflessione.

bloggerid ha detto...

Ho letto anche "La notizia dell'anno" di Ugo Bardi su NTE e mi e' venuta in mente una cosa molto interessante: perche' non proponiamo di sovvenzionare il nucleare alla pari del fotovoltaico? Mi spiego: se veramente il nucleare e' conveniente come dicono questi signori, se sovvenzionassimo il kWh prodotto con nucleare come il solare, l'industria privata avrebbe dei lautissimi guadagni dall'operazione, anche considerando gli interessi passivi che si dovrebbero accollare prima della produzione del primo kWh. Ovviamente l'onere dello stoccaggio o del reimpiego dei rifiuti in sicurezza sarebbe a carico del sovvenzionato!
Se l'industria nucleare accettasse la proposta a pari condizioni del solare significa che sono concorrenziali almeno col fotovoltaico, altrimenti trattasi di bufala e stanno cercando di rifilare la solita patacca a qualcuno (la collettivita').

Oltretutto il rischio della non procurabilita' del combustibile sarebbe a carico dell'industria e diventerebbe loro interesse diventare conservativi sulle stime oppure finanziare il progetto con i contratti di lungo termine gia' firmati.

In alternativa, visto che fanno "gli sboroni" facciamo calcolare loro il costo del kWh, e usiamo quello per predisporre gli incentivi in base a quel prezzo, gli incentivi sempre da erogarsi alla data dell'immissione in rete, ovviamente.

Forse messa in questi termini si potrebbe cominciare una discussione piu' serena sull'argomento. Forse.

Saluti.

Sandro kensan ha detto...

Secondo me il modello scelto nell'articolo di Longobardi per stabilire le riserve di uranio basato sul prezzo in dollari per kg di uranio non è chiaro.

Come hanno detto in molti qui dentro in varie maniere dovrebbe essere scelto un modello in base all'EROEI dell'uranio.

Per esempio un articolo di Ugo Bardi parlava di un EROEI del petrolio attuale pari a 10 e visti i problemi che si stanno verificando in mezzo mondo forse è questo il limite.

Se fosse così la domanda non è quanto uranio dal costo estrattivo <130$/kg c'è nel mondo ma quanto uranio con EROEI >10 c'è nel mondo.

In effetti Enrico sollevava in modo impreciso proprio questo problema di errato modello nel considerare le risorse in base al prezzo in dollari.

Questo indipendentemente dal fatto che il red book sovrastimi l'uranio che c'è nel mondo però lo fa sulla base di dollari e non di EROEI e potrebbe non essere la stessa cosa.

Enrico ha detto...

@bloggerid

dal tuo commento presumo che tu sia, tuo malgrado, molto ignorante in materia. il kWh nucleare E' più conveniente di quello da parte delle altre fonti, ed a maggior ragione in italia dove il mercato elettrico è così sbilanciato verso fonti costose (nemmeno i paesi europei produttori di gas hanno una componente così alta nel loro mix di produzione elettrica, tanto per dire......).

tutte le compagnie elettriche, senza che tu glielo debba imporre, hanno già dentro i loro costi quelli futuri per il decommissioning e per lo stoccaggio delle scorie, sono fondi accumulati col tempo grazie ad una componente specifica del prezzo alla fonte dell'energia nucleare, che anche grazie a questa sovrattassa alla partenza rimane la fonte più economica dopo l'idroelettrico.

se poi, è vera la panzana che il solare costa meno del solare, come mai tutti gli ambientalisti italiani si stanno scagliando contro la diminuzione delle sovvenzioni al fotovoltaico? strano eh? una fonte che dovrebbe far abbassare le bollette, quindi più economica delle altre, ha bisogno di essere sovvenzionata e se le sovvenzioni si propone di abbassarle c'è un putiferio......strano.....

i contratti a lungo termine si fanno da sempre, ultimanente per la centrale di virgil c summer è stato firmato un contratto pluridecennale per la fornitura di combustibile, la russia ha proposto un contratto trentennale all'ucraina per la fornitura di combustibile al posto dei soliti decennali, con lo sconto di circa 1 miliardo sul prezzo. i contratti si fanno sempre pluriannuali.......

ti invito a dare dello sborone al DOE, visto che i prezzi REALI delle varie fonti energetiche USA sono stati questi negli ultimi anni, non quelli presupposti o ipotizzati
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat8p2.html
(da ricordare che le centrali americane hanno avuto dei rialzi nei costi di costruzione dal 150 al 350%, tanto per dire....)

Enrico ha detto...

@Sandro kensan

prima di tutto, sai darmi una definizione univoca di EROEI? io in rete ne ho trovate fra le più disparate, ed anche modulate in funzione di cosa si vuole dimostrare, su certi siti ambientalisti ho letto innanzitutto che tutte le miniere sono a cielo aperto e con escavazione, ma circa il 30% del prodotto finale è senza rimozione di terreno ed il 10% è come sottoprodotto di altre lavorazioni minerarie.

per il nucleare viene considerata una vita di 30 anni e fattori di carico del 75%, mentre la media mondiale è all'80% e, se non fosse per la kashiwazaki-kariwa sarebbe ancora più alto, le nuove centrali funzioneranno da progetto 60 (non è dato sapere quanto funzioneranno in realtà, centrali di I gen progettate per 20 hanno funzionato 40 e centrali di II progettate 40 le portano a 60 e studiano se sia fattibile l'80). si considerano i costi energetici dicostruzione e dismissione, e poi si fa il sunto. per il rinnovabile invece si considerano fattori di produzione stratosferici (in italia si considera una ventilazione scozzese), e poi non si conteggia mai la dismissione, che per i pannelli foto non è economica visto che sono tutti rifiuti speciali. hai da darmi quindi una definizione univoca (quella generalista è approvata da tutti, ma andando a vedere i vari contributi di numeratore e denominatore che ci metti dentro?). oltretutto, in molti fanno i conti con le potenze e non con le energie, cosa palesemente obobriosa

detto questo, il costo dell'uranio contiene già dentro di sè una componente dell'eroei, infatti essendo una estrazione mineraria hai speso energia, quella energia la devi comprare da qualche parte, in base a quanto materiale ricaverai quella materia prodotta avrà un costo. l'uranio australiano, benchè a bassissimo grado (0.01% o meno) costa pochissimo, perchè è principalmente un sottoprodotto, l'uranio canadese ad altissimo grado (alcune miniere arrivano e superano il 20%) hanno costi similari, si può quindi in prima analisi considerare che abbiano lo stesso EROEI.
dentro al costo dell'uranio devi però mettere anche le tasse di esportazione, ultimamente l'australia ne ha introdotte alcune che hanno aumentato il prezzo dell'uranio australiano, altre nazioni hanno messo le tasse direttamente in miniera e quindi moltissime risorse sono shiftate in su nel prezzo.

ti propongo un semplice calcolo, calcola l'energia termica ricavabile da 25 barili di petrolio e l'energia elettrica (la termica è 3 volte tanto) ricavabile da 1kg di uranio combustibile al 3.5% circa con burnup di 45GWd. ti dò già un dato, il combustibile, con uranio a 115$ (oggi le quotazioni a lungo termine sono sui 50-60) costa 2500$, considera poi barile di petrolio a 100$ così da facilitare i calcoli. ricordati che un petrolio troppo economico falcidia tutti gli altri progetti energetici, in america con i depositi di gas non convenzionale il prezzo del gas è crollato (metà o un terzo delle quotazioni precedenti se non ricordo male) e sono stati abbandonati decine di GW di impianti eolici ed una centrale nucleare, reputati al momento troppo costosi in virtù del nuovo economico gas (che produce effetto serra).

bloggerid ha detto...

@ Enrico

grazie per avermi dato dell'ignorante: in materia non ho problemi ad ammetterlo.

Diverso il discorso di usare il cervello e probabilemente non hai colto la provocazione: ho proposto di remunerare il kWh nucleare come quello fotovoltaico (che e' la fonte piu' costosa, siamo d'accordo almeno su questo?)

Se fosse vera tutta la panegirica che fate voi che sostenete che il nucleare produce a costi irrisori, mi aspetto che a queste condizioni ci sia la fila di investitori privati sotto il ministero a chiedere i permessi per costruire centrali nucleari.

Ma rimaniamo con i piedi per terra e facciamo un altro esercizio:

1) L'industria dichiari il costo medio del kWh previsto durante tutto l'arco di vita della centrale.

2) L'industria proponga un incentivo (se lo ritiene necessario) che lo Stato (NOI! Non dimentichiamocelo!) dovra' corrispondere su ogni kWh prodotto da quell'impianto.

La mia proposta e' che siano i privati ad investire e prendersi tutto il rischio finanziario sull'operazione e che l'unico onere per la collettivita' sia quello di erogare l'incentivo al momento dell'effettiva immisione in rete dell'energia prodotta.

Il trattamento, lo stoccaggio e lo smaltimento delle scorie e' a carico dell'industria e su questo sara' obbligatorio stipulare una polizza assicurativa in caso di fallimento della societa' proprietaria dell'impianto (ammesso di trovare un'assicuratore disposto a cio', sia chiaro!).

Se queste condizioni sono applicabili (e lo dovrebbero essere anche ad incentivi piu' bassi rispetto al fotovoltaico) allora l'opzione nucleare ha un senso, altrimenti e' solo una patacca per la collettivita'.

Costi di decommisioning? Fatti dell'industria!
Approvvigionamento del combustibile? Fatti dell'industria!

Con questo sistema chi fa "lo sborone" paga, non come al solito la collettivita', cioe' tutti noi, eh!

Tutto il resto e' polemica.

Saluti.

P.S.: ah! Toglimi l'ultima curiosita'. Come e' possibile che se i costi sono cosi' bassi come dite, siete a chiedere soldi pubblici? E' un ossimoro, no?

Sandro kensan ha detto...

Secondo questo documento:

http://www.lswn.it/fisica/dossier/2007/il_nucleare_in_australia_2007

«441 reattori nucleari operativi in 31 paesi hanno consentito una produzione mondiale di energia elettrica pari a 2.619 miliardi di kWh, ottenuta utilizzando 68.359 tonnellate di U3O8»

Quindi 1kg di U308 produce 38mila kwh

Dal famoso studio di Storm e Smith (parte D);
http://www.stormsmith.nl/report20071013/partD.pdf

le tabelle sono a pag 26 e 27.

Con una concentrazione di 0,1% di Uranio 308 si riesce a recuperare solo il 90,8% dell'uranio contenuto, per cui occorre smuovere 1/0,001/0,908=1101 t di roccia per ogni ton di 308.

Per estrarre 1 t di U (non U3O8, ma la differenza è piccola) alla concentrazione di 0,1% di U3O8 occorre spendere 3030 GJ, pari a 72 tep pari a 842 mila kwh.

Questa cifra vale però solo nel caso di "soft ores" (rocce tenere, pag. 26).

Nel caso di "hard ores" (rocce dure) l'energia necessaria è più che doppia: 7200 GJ/tU, pari a 171 tep/tU, 2E6 kwh/tU. Le riserve con concentrazione compresa tra 0,1% e 0,05% sono per metà soft e per meta hard (grafico a pag. 4).

***

Quindi con rocce tenere l'EROEI a livello miniera è di circa 45 che se le rocce sono dure diventa 19.

l'EROEI poi si abbassa quando si considerano tutti gli anelli della catena compreso l'arricchimento, la costruzione della centrale e il decomissioning.

***

Giustamente Enrico faceva notare che dalle miniere di Uranio si possono ricavare anche altri minerali però qui si parla di un problema energetico mondiale e di avere energia a basso costo ovvero ad alto EROEI. Il fatto di ricavare anche altre materie prime mitiga il problema però non lo risolve.

Stefano ha detto...

>Enrico said:
>prima di tutto, sai darmi una >definizione univoca di EROEI?

Niente di più completo che questo articolo in 6 parti di TOD:

1Intro) http://www.theoildrum.com/node/3786
2Oil&Nat.Gas) http://www.theoildrum.com/node/3810
3Unconv.Oil) http://www.theoildrum.com/node/3839
4Nuke) http://www.theoildrum.com/node/3877
5SolarWindHydro) http://www.theoildrum.com/node/3910
6WaveGeo) http://www.theoildrum.com/node/3949

Da considerare che l'EROI del PV è migliorato rispetto al 2008.

Sandro kensan ha detto...

@ Enrico,
mi sto occupando in un altro luogo virtuale (newsgroups) dello stesso argomento e quindi copio e incollo un post, penso possa essere utile alla discussione:

http://www.theoildrum.com/node/2323

In effetti questo studio è molto differente, si dice:

The Rossing mine in Nambia is a large, low grade Ore deposit. It produces around 3000 tonnes of Uranium per year.

The energy cost of this process is 1 PetaJoule.

Che significa che questa miniera per ogni tonnellata di uranio spende 333 Gj contro le 3030 Gj/t dello studio che ho mostrato io dove l'EROEI era di circa 20-50.

Quindi l'EROEI a livello miniera è di circa 500 per Rossing. Che è un valore altissimo, anche considerando tutta la catena siamo oltre il migliore petrolio di metà secolo.

Nello stesso articolo si dice che a livello miniera si possono avere EROEI pari a 15-30 per shales e fosfati, però se ci aggiungiamo le perdite energetiche per l'arricchimento, per la costruzione della centrale e per il decomissioning, arriviamo a valori troppo bassi secondo me.

Più avanti nel testo linkato da Alex si dice che l'Australia consuma 232 Pj per tutte le miniere e ricava 10E3 ton di uranio nell'anno 2005-2006, l'autore stima il consumo per il solo Uranio pari a 4-5 Pj che porta a 400-500 Gj/tU con EROEI a livello miniera pari a 350.

Sandro kensan ha detto...

@ Enrico
potrei avere sbagliato qualche ragionamento. Io ho pensato di fare così: ho preso l'energia elettrica e non termica media degli impianti esistenti per ogni tonnellata di uranio impiegato:
http://www.lswn.it/fisica/dossier/2007/il_nucleare_in_australia_2007

fanno 137 Tj/tU

Penso che ci sia un errore nel sito e che le 68,357 tU = 80,613 t U3O8 per cui si ha 117 Tj/tU3O8

Poi ho diviso i 117 Tj per l'energia per estrarre 1 ton di U3O8 da cui l'EROEI.

bloggerid ha detto...

@Enrico

Sono praticamente d'accordo su tutto quello che dici, tranne sull'affermazione : "nel lungo periodo però tutti i reattori producono praticamente a costo di combustibile, quindi un costo infimo."
Se prendiamo ad esempio i calcoli fatti da Coiante (http://www.aspoitalia.it/archivio-articoli/93-il-costo-dellenergia-nucleare) in modo piuttosto rigoroso e critico ottiene come costo al kWh del nucleare 0.103 Euro/kWh suddivisi in 0.011 Euro/kWh dovuti al costo del combustibile secondo EIA e 0.092 Euro/kWh dovuti ai costi di impianto. Il costo del combustibile e' quindi circa il 10-11% del costo totale del kWh, il che contraddice la tua affermazione. Ed in effetti e' risaputo che la voce di costo maggiore nel nucleare e' il costo dell'impianto.

Pero' in definitiva mi dici come faccio a garantirti stabilita' politica per 60-80 anni? 60 anni fa era il 1951, c'era De Gasperi al governo. 80 anni fa, nel 1931 c'era Mussolini. La seconda guerra mondiale doveva ancora cominciare. E' tutto detto.

E poi, devo prevedere una vita operativa di 60-80 anni per rendere profittevole un impianto?

L'allungamento della vita di un impianto inoltre non e' che si fa a costo zero, eh? Voglio dire: dopo 40 anni di esercizio gli impianti, i sensori, i sistemi di sicurezza sono da rifare completamente, almeno quelli sottoposti a bombardamento neutronico (vedi anche http://www.aspoitalia.it/archivio-articoli/112-a-proposito-dei-dati-sugli-impianti-nucleari)

Ma voglio rispondere alla tua domanda e ti cito: "il costo dell'intero ciclo è ignoto, quello che si può fare è dare stime del breve-medio e i dati storici, i dati del lungo hanno errori troppo elevati".
Questo cozza con la necessita' di una vita operativa di 40, 60, addirittura 80 anni.

Implicitamente mi stai proponendo una specie di contratto dove ci sono costi ignoti. Se va tutto bene tutti sono contenti: gli utenti hanno il loro base load, l'industria i suoi profitti. Se qualcosa va storto l'industria e' libera di tirarsi fuori e i cocci/costi sono dei/sui cittadini.

Scusa ma non mi pare conveniente.

Saluti.

Enrico ha detto...

10c€ per il kWh nucleare? ma stiamo folleggiando? il MIT, che ha le valutazioni più alte dell'ultimo decennio, parla di 8c$ (che scendono immediatamente a 6c$ mettendo stesso tasso di sconto delle altre fonti)

come DATI oggettivi, quindi non supposizioni o estrapolazioni o altro, ci sono i dati del DOE
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat8p2.html
(ricordiamoci che le centrali USA hanno avuto aumenti dei costi di costruzione fra il 150 ed il 350%?????)

0.5c$ per combustibile
0.6 manutenzione
1 operazione
2.1 costo finale alla fonte (metti oneri di sistema, trasporto ed altro e poi pagherai di più, ma questo è il costo alla fonte, se mettessi la tua radiolina all'uscita del trasformatore)

gli altri 8 sono il ripianamento del debito che dopo i primi anni è scomparso come voce, mentre scorie e decommissioning sono compresi in operazione.

l'impianto diventa profittevole sia sotto il punto di vista energetico che sotto il punto di vista economico dopo il primo decennio (io avevo sentito ad una conferenza del direttore di ingegneria energetica del poli di torino dopo circa il 7° anno, ma mettiamo il 10°), sono grossi investimenti, anche il foto, senza aiuti economici pubblici, non diventa positivo mica in meno tempo!!!!!!

i costi di aggiornamenti sono costi, in ogni caso molte delle strumentazioni le cambi già prima. quando ci sarà la sala controllo della centrale di trino al museo della tecnica di milano, potrai vedere strumentazioni analogiche degli anni '60 di derivazione navale, le prime digitali e poi strumentazioni del 2000, tutto è continuamente aggiornato, ma i grandi lavori si fanno a scadenze temporali lunghe perchè richiedono fermate dell'impianto molto lunghe (per i CANDU di alcuni anni).

non cozza per nulla, se te sai che già con i tuoi conti nel breve periodo sei in positivo e ti sei ripagato l'impinanto, quando l'impianto te lo sei ripagato il costo del tuo kWh diminuisce e quindi puoi produrre a costi infimi, ed anche aumenti folleggianti del costo di operazione, combustibile e manutenzione sono fronteggiati già dall'impianto stesso. visto che i contratti per il combustibile sono fatti per decenni, come fai te a sapere oggi quanto pagherai il combustibile domani? a fine decennio saranno iniziati a funzionare i primi impianti di arricchimento a laser, sai già te ora il costo di arricchimento tramite laser? il costo di arricchimento è oltre il 50% del costo del combustibile, è reputata essere una strada ancora migliiore delle già ottime centrifughe, ma sai già te ora il costo? fai un contratto per 60 anni da 10 miliardi, fra 10 anni il costo dell'uranio è stabile, ma quello dell'arricchimento è ad un decimo e quindi hai regalato miliardi alla TVEL o alla westinghouse.......

mi chiedo poi a cosa serva la stabilità politica, che ci sia mussolini che berlusconi che bersani come presidente del consiglio gli italiani non consumano energia? esplifica......

Enrico ha detto...

uhm......il commento di prima non c'è ma mi è arrivata la mail di notifica, lo ripropongo.



10c€ per il kWh nucleare? ma stiamo folleggiando? il MIT, che ha le valutazioni più alte dell'ultimo decennio, parla di 8c$ (che scendono immediatamente a 6c$ mettendo stesso tasso di sconto delle altre fonti)

come DATI oggettivi, quindi non supposizioni o estrapolazioni o altro, ci sono i dati del DOE
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat8p2.html
(ricordiamoci che le centrali USA hanno avuto aumenti dei costi di costruzione fra il 150 ed il 350%?????)

0.5c$ per combustibile
0.6 manutenzione
1 operazione
2.1 costo finale alla fonte (metti oneri di sistema, trasporto ed altro e poi pagherai di più, ma questo è il costo alla fonte, se mettessi la tua radiolina all'uscita del trasformatore). la componente di ripianamento del debito è invece scomparsa, mentre scorie e decommissioning sono compresi in operazione.

l'impianto diventa profittevole sia sotto il punto di vista energetico che sotto il punto di vista economico dopo il primo decennio (ad una conferenza del direttore di ingegneria energetica del poli di torino affermava dopo circa il 7° anno, ma mettiamo il 10°), sono grossi investimenti, anche il foto, senza aiuti economici pubblici, non diventa positivo mica in meno tempo!!!!!!

i costi di aggiornamenti sono costi, in ogni caso molte delle strumentazioni le cambi già prima. quando ci sarà la sala controllo della centrale di trino al museo della tecnica di milano, potrai vedere strumentazioni analogiche degli anni '60 di derivazione navale, le prime digitali e poi strumentazioni del 2000, tutto è continuamente aggiornato, ma i grandi lavori si fanno a scadenze temporali lunghe perchè richiedono fermate dell'impianto molto lunghe (per i CANDU di alcuni anni).

non cozza per nulla, se te sai che già con i tuoi conti nel breve periodo sei in positivo e ti sei ripagato l'impinanto, quando l'impianto te lo sei ripagato il costo del tuo kWh diminuisce e quindi puoi produrre a costi infimi, ed anche aumenti folleggianti del costo di operazione, combustibile e manutenzione sono fronteggiati già dall'impianto stesso ripagato. visto che i contratti per il combustibile sono fatti per decenni, come fai te a sapere oggi quanto pagherai il combustibile domani? a fine decennio saranno iniziati a funzionare i primi impianti di arricchimento a laser, sai già te ora il costo di arricchimento tramite laser? il costo di arricchimento è oltre il 50% del costo del combustibile, è reputata essere una strada ancora migliiore delle già ottime centrifughe, ma sai già te ora il costo? fai un contratto per 60 anni da 10 miliardi, fra 10 anni il costo dell'uranio è stabile, ma quello dell'arricchimento è ad un decimo e quindi hai regalato miliardi alla TVEL o alla westinghouse.......
il costo del combustibile (non ricordo se a valore del $ nominale o rivalutato) negli ultimi decenni è notevolmente diminuito a causa di nuove tecniche di arricchimento più economiche, se te avessi fatto nel 1970 un contratto per 60 anni, oggi pagheresti molto di più di quello che pagano i tuoi concorrenti, quindi i tuoi ricavi sarebbero molto inferiori.

mi chiedo poi a cosa serva la stabilità politica, che ci sia mussolini che berlusconi che bersani come presidente del consiglio gli italiani non consumano energia? esplifica......
serve stabilità normativa e politica nel senso che non si deve cambiare idea dopo pochi giorni, in questo senso lo intendo io. se oggi si annullassero tutte le sovvenzioni al rinnovabile come hanno fatto dall'oggi al domani in spagna ci sarebbe una ondata di licenziamenti nel settore, è questo il fatto

Enrico ha detto...

uhm......il commento di prima non c'è ma mi è arrivata la mail di notifica, lo ripropongo.




10c€ per il kWh nucleare? ma stiamo folleggiando? il MIT, che ha le valutazioni più alte dell'ultimo decennio, parla di 8c$ (che scendono immediatamente a 6c$ mettendo stesso tasso di sconto delle altre fonti)

come DATI oggettivi, quindi non supposizioni o estrapolazioni o altro, ci sono i dati del DOE
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat8p2.html
(ricordiamoci che le centrali USA hanno avuto aumenti dei costi di costruzione fra il 150 ed il 350%?????)

0.5c$ per combustibile
0.6 manutenzione
1 operazione
2.1 costo finale alla fonte (metti oneri di sistema, trasporto ed altro e poi pagherai di più, ma questo è il costo alla fonte, se mettessi la tua radiolina all'uscita del trasformatore). la componente di ripianamento del debito è invece scomparsa, mentre scorie e decommissioning sono compresi in operazione.

l'impianto diventa profittevole sia sotto il punto di vista energetico che sotto il punto di vista economico dopo il primo decennio (ad una conferenza del direttore di ingegneria energetica del poli di torino affermava dopo circa il 7° anno, ma mettiamo il 10°), sono grossi investimenti, anche il foto, senza aiuti economici pubblici, non diventa positivo mica in meno tempo!!!!!!


i costi di aggiornamenti sono costi, in ogni caso molte delle strumentazioni le cambi già prima. quando ci sarà la sala controllo della centrale di trino al museo della tecnica di milano, potrai vedere strumentazioni analogiche degli anni '60 di derivazione navale, le prime digitali e poi strumentazioni del 2000, tutto è continuamente aggiornato, ma i grandi lavori si fanno a scadenze temporali lunghe perchè richiedono fermate dell'impianto molto lunghe (per i CANDU di alcuni anni).

non cozza per nulla, se te sai che già con i tuoi conti nel breve periodo sei in positivo e ti sei ripagato l'impinanto, quando l'impianto te lo sei ripagato il costo del tuo kWh diminuisce e quindi puoi produrre a costi infimi, ed anche aumenti folleggianti del costo di operazione, combustibile e manutenzione sono fronteggiati già dall'impianto stesso ripagato. visto che i contratti per il combustibile sono fatti per decenni, come fai te a sapere oggi quanto pagherai il combustibile domani? a fine decennio saranno iniziati a funzionare i primi impianti di arricchimento a laser, sai già te ora il costo di arricchimento tramite laser? il costo di arricchimento è oltre il 50% del costo del combustibile, è reputata essere una strada ancora migliiore delle già ottime centrifughe, ma sai già te ora il costo? fai un contratto per 60 anni da 10 miliardi, fra 10 anni il costo dell'uranio è stabile, ma quello dell'arricchimento è ad un decimo e quindi hai regalato miliardi alla TVEL o alla westinghouse.......
il costo del combustibile (non ricordo se a valore del $ nominale o rivalutato) negli ultimi decenni è notevolmente diminuito a causa di nuove tecniche di arricchimento più economiche, se te avessi fatto nel 1970 un contratto per 60 anni, oggi pagheresti molto di più di quello che pagano i tuoi concorrenti, quindi i tuoi ricavi sarebbero molto inferiori.


mi chiedo poi a cosa serva la stabilità politica, che ci sia mussolini che berlusconi che bersani come presidente del consiglio gli italiani non consumano energia? esplifica......
serve stabilità normativa e politica nel senso che non si deve cambiare idea dopo pochi giorni, in questo senso lo intendo io. se oggi si annullassero tutte le sovvenzioni al rinnovabile come hanno fatto dall'oggi al domani in spagna ci sarebbe una ondata di licenziamenti nel settore, è questo il fatto

rkersevan ha detto...

Salve:

tutta l'analisi sulle riserve di uranio si basa sull'analisi dell'Energy Watch Group. Basta andare sul loro sito per capire che sono tutto meno che obbiettivi, e che fanno scelte mirate delle fonti bibliografiche per arrivare alle conclusioni alle quali vogliono arrivare.
A questo punto potreste citare anche Storm Van Leuzeem e Smith, il duo di "esperti" preferiti dagli "ambientalisti".
Ci sono centinaia di articoli, su riviste specializzate, che analizzano il problema dell'uranio, e pochissime sono pessimiste come la vostra analisi.
Veramente pensate che ci siano paesi che sarebbero letteralmente in ginocchio se fra 20 o 30 anni l'uranio finisse (diventasse insufficiente)? Secondo voi Energy Watch ne sa di piu' degli esperti cinesi, giapponesi, indiani, francesi, coreani, belgi, finlandesi, olandesi, etc... etc... che prima di imbarcarsi in programmi di sviluppo per un totale di decine e decine di reattori (piu' la continuazione delle centinaia che gia' hanno) non hanno verificato la sostanza delle riserve di uranio e la sua disponiobilita' futura?
Dai... non scherziamo!

Saluti,

Roberto

rkersevan ha detto...

Salve:

tutta l'analisi sulle riserve di uranio si basa sull'analisi dell'Energy Watch Group. Basta andare sul loro sito per capire che sono tutto meno che obbiettivi, e che fanno scelte mirate delle fonti bibliografiche per arrivare alle conclusioni alle quali vogliono arrivare.
A questo punto potreste citare anche Storm Van Leuzeem e Smith, il duo di "esperti" preferiti dagli "ambientalisti".
Ci sono centinaia di articoli, su riviste specializzate, che analizzano il problema dell'uranio, e pochissime sono pessimiste come la vostra analisi.
Veramente pensate che ci siano paesi che sarebbero letteralmente in ginocchio se fra 20 o 30 anni l'uranio finisse (diventasse insufficiente)? Secondo voi Energy Watch ne sa di piu' degli esperti cinesi, giapponesi, indiani, francesi, coreani, belgi, finlandesi, olandesi, etc... etc... che prima di imbarcarsi in programmi di sviluppo per un totale di decine e decine di reattori (piu' la continuazione delle centinaia che gia' hanno) non hanno verificato la sostanza delle riserve di uranio e la sua disponiobilita' futura?
Dai... non scherziamo!

Saluti,

Roberto

Terenzio Longobardi ha detto...

Le centrali esistenti forse riusciranno a sfangarla, i mega-programmi di espansione non hanno uranio sufficiente per essere attuati. Le poche centrali che verranno costruite nei prossimi anni a costi esorbitanti pagati dai consumatori avranno seri problemi di reperimento del materiale fissile a metà del ciclo di vita. Solo gli enormi interessi connessi alla costruzione delle nuove centrali possono tentare di oscurare questa realtà. Roberto, a me dispiace perchè non sono contrario ideologicamente al nucleare, ma purtroppo non si tratta di uno scherzo. Invece di fare deduzioni logiche che logiche non sono, se ne ha voglia, legga attentamente tutti i riferimenti bibliografici che ho citato nel mio articolo.

Enrico ha detto...

sig longobardi

ha invece letto le lunghe discussioni fatte inerente il suo articolo? direi di no

se la cina e l'india programmano di avere qualche centinaio di GW di potenza nucleare ognuno nei prossimi decenni, i cinesi sono tanto scemi da fare un programma tanto mastodontico e non calcolare quanto uranio c'è al mondo? l'inghilterra idem? il suo programma nucleare è molto maggiore di quello italiano.

dai, siamo seri!!!!!!!!! se per la cina c'è il dubbio dello zampino dello stato, per italia e gran bretagna è nella legislazione nucleare che gli impianti non riceveranno alcuna sovvenzione statale

Terenzio Longobardi ha detto...

Caro Enrico, ho letto la discussione a tratti interessante che si è sviluppata sul mio articolo. Non ho risposto alle sue osservazioni perchè ho avuto la netta sensazione che lei non avesse letto o non avesse capito bene quello che ho scritto. E non mi piace fare discussioni tra sordi. Comunque, ad alcune sue affermazioni per niente realistiche sullo sviluppo e i costi del nucleare nel mondo, avremo modo di rispondere con altri interventi che pubblicherò presto sul blog. Saluti.