giovedì, giugno 30, 2011

Tav e opposti estremismi

L'Italia è il paese degli opposti estremismi, cioè della frequente contrapposizione su tematiche cruciali di posizioni ideologiche radicalmente divergenti. E' ciò che sta avvenendo anche sul fronte del progetto di treno ad alta velocità tra Torino e Lione in Francia.

Da una parte abbiamo politici come l'ex Sindaco del capoluogo piemontese, Chiamparino, che dalle pagine di Repubblica pone un discrimine netto tra i favorevoli alla crescita economica e i fautori della decrescita per giustificare il proprio sostegno alla TAV. Si tratta evidentemente di un keinesismo rozzo e di una visione paleoindustriale, degna di un politico dell'800.
Ma anche dalla parte degli oppositori all'opera mi pare che si possa intravedere un furore ideologico di segno opposto non commisurato all'effettiva dimensione e gravità del problema.

Ciascuno dei due schieramenti ha ovviamente posizioni diverse sull'effettiva esistenza dei flussi di traffico (merci e passeggeri) che giustifichino la realizzazione dell'infrastruttura. Non è mia intenzione entrare in questa sede nel merito di queste opposte valutazioni.
Voglio solo delineare un aspetto del problema che mi pare venga trascurato nelle analisi dei contrari alla TAV. Cioè la netta e incontrovertibile superiorità sul piano energetico ed ambientale del trasporto ferroviario rispetto a quello aereo.

Il grafico allegato, tratto dallo studio di un'Università finlandese è uno di quelli che ho presentato nella mia relazione all'ultimo congresso di Aspoitalia, tutti attestanti i minori consumi energetici dei trasporti su ferro rispetto agli altri mezzi di trasporto motorizzati.
In particolare, si può notare che i consumi energetici specifici (MJ/passeggeri*km) dei vari mezzi di trasporto sono stati calcolati sull’intero ciclo di vita, con una suddivisione delle componenti di tale valore molto articolata. La scomposizione comprende infatti, l’energia usata per la costruzione e manutenzione dell’infrastruttura, quella per la costruzione del veicolo, quella per la produzione e distribuzione dei combustibili e infine quella per l’esercizio del servizio di trasporto.

Ebbene, si può vedere come i consumi specifici degli aerei siano da 6 a 8 volte superiori a quelli dei treni ad alta velocità. Anche volendo ammettere che, nel caso specifico della Torino - Lione, la costruzione dell'opera prevalentemente in galleria possa aumentare i consumi energetici complessivi dell'alta velocità, è praticamente impossibile che questo fattore possa determinare un ribaltamento della convenienza energetica.

Ora, non c'è dubbio che per tempi di percorrenza delle tratte non superiori alle 3-4 ore, l'alta velocità ferroviaria è in grado di sottrarre fette via via più consistenti di passeggeri al trasporto aereo e i dati Enac dimostrano che tra Milano - Torino e Lione - Parigi esista attualmente un bacino annuo di spostamenti corrispondente a circa 1.200.000 passeggeri. Se poi consideriamo che il picco del petrolio e l'aumento dei prezzi petroliferi determineranno inevitabilmente la riduzione della domanda di trasporto aereo e una crescita delle relazioni commerciali tra l'Italia e i paesi limitrofi come Francia e Spagna, ecco che la nuova infrastruttura ferroviaria potrebbe risultare meno cervellotica e inutile di quanto la si voglia far apparire.



25 commenti:

Pippolillo ha detto...

Basta, mi dichiaro sconfitto.
Alzo bandiera bianca.
Pensavo di aver capito tutto sul TAV cioè che fosse un'opera per molti versi sostanzialmente inutile anche leggendo gli articoli di Luca Mercalli che se non sbaglio è un socio ASPO.
Adesso lei scrive questa cosa che ribalta completamente il mio pensiero.
Mi arrendo.

Terenzio Longobardi ha detto...

La posizione di Luca Mercalli è rispettabilissima e per alcuni versi condivisibile, ma spesso la realtà non è catalogabile nello schema bianco - nero. Ho cercato di porre in evidenza anche alcuni aspetti contrari alle tesi degli antitav.

Pippolillo ha detto...

Rispetto la sua opinione e quella dell'Università finlandese.
Però sempre Mercalli spesso parla di Principio di Precauzione.
Sul TAV mi ero fatto l'idea che visto che i costi e l'impatto ambientale sono così elevati, per precauzione non facciamola e dirottiamo quei miliardi di euro su cose ben più utili.
Magari alla manutenzione delle strade e delle ferrovie che già abbiamo.
I dati che lei fornisce, a mio modo di vedere, dicono che forse alla fine dei conti in fondo il TAV sarebbe conveniente.
Solo che lo sapremo tra venti anni con sicurezza.

Essence ha detto...

Nessuno vuol negare l'importanza del trasporto ferroviario (che andrebbe migliorato e potenziato prima di tutto a beneficio dei pendolari, spesso costretti in carri-bestiame), ma se questi post di Marco Pagani sono attendibili non credo ci sia molto da aggiungere:

Costi della TAV

Impatto ambientale

Inutilità della TAV

David Addison ha detto...

Infatti l'essenza è che il futuro è del trasporto ferroviario e non di quello ad alta velocità, con buona pace dei suoi sostenitori. Alcuni documenti:

...notavtorino.org/documenti/tartaglia-smonta-esposito-25-11-10.pdf documento del prof. Tartaglia del Politecnico di Torino

...notavtorino.org/documenti/oss-cmvss-prelim-rfi-2011.pdf 140 pagine di osservazioni tecniche della comunità montana val Susa e val Sangone

http://www.notavtorino.org/documenti/tesi-federici.pdf tesi di laurea di dottorato di Mirco Federici

Ognuno dovrebbe essere in grado di capire se il futuro è dei trasporti veloci ed energivoti di qualsiasi cianfrusaglia o dei trasporti a velocità normale dell'essenziale. Sempre che vi sia un futuro di scambi commerciali, chiaramente

Francesco ha detto...

Bel post ; mi piacerebbe comunque che gli abitanti di tutte le aree montane si mobilitassero per chiedere la chiusura di provincie , accorpamento dei comuni sotto i 5000 abitanti, chiusura ospedali con meno di 100 posti letto e 2 reparti in croce per chiedere che parte delle risorse venissero utilizzate per opere di rimboschimento, magari per taglio legna programmato / castagneti, proteggendo così i vari fondovalle dal rischio idrografico . ( In italia centrale almeno ce ne sarebbe bisogno)

Terenzio Longobardi ha detto...

Beh, nessuno dei documenti citati mi pare che affronti le due questioni a cui ho brevemente accennato nell'articolo:
1) analisi della riduzione dei flussi di traffico aereo con l'introduzione dell'AV ferroviairia.
2) analisi economica post picco e non BAU, cioè come si orienteranno le economie europee in un quadro di minori disponibilità e prezzi elevati del petrolio. A mio parere, si passerà dall'attuale scenario di globalizzazione mondiale delle economie a una maggiore integrazione delle economie europee e l'Italia accentuerà i rapporti con i paesi limitrofi di lingua neolatina.

David Addison ha detto...

Sulla progressiva riduzione dei flussi di traffico merci esiste un dettagliato post addirittura questo blog:

http://aspoitalia.blogspot.com/2009/11/utilitav.html

dati ufficiali Sitaf alla mano

Giovanni Scotto ha detto...

Guardo con sospetto alla categoria concettuale degli "opposti estremismi". Leggendo il post vengono confermati i miei timori.
Il fatto è che l'enorme spiegamento a favore della tav non è in grado di produrre cifre e stime convincenti sull'effettiva necessità dell'opera e sulla bontà della scelta di spendere così risorse scarse.
Nel post si discute molto dell'alta velocità in alternativa al trasporto aereo per passeggeri, mentre buona parte del ragionamento "sviluppista" di chi sostiene la necessità della linea ad alta velocità riguarda la necessità di movimentare merci.
E poi: come si possono avere "posizioni diverse sull'effettiva esistenza" di un fenomeno? Semmai si possono avere interpretazioni diverse. Ma è un fatto che la linea ferroviaria attuale sia ampiamente sottoutilizzata. Altra questione è quella delle stime. Ma anche qui le decisioni di governi e commissione europea si basano su stime di crescita lineare completamente smentite dalle evoluzioni reali, e soprattutto obsolete in uno scenario di "dopo-picco"...

Joe Galanti ha detto...

Capisco la sua passione per l'efficienza, non capisco l'obiettivo di questo post.

Anche il Tunnel della Manica avrebbe dovuto ridurre il traffico aereo. "Il tunnel sta operando in perdita ed il valore delle azioni che hanno finanziato l'opera ha perso il 90% del proprio valore tra il 1989 ed il 1998. La società Eurotunnel ha annunciato una perdita di 1,33 miliardi di sterline nel 2003 e 570 milioni di sterline nel 2004 ed è in costante negoziato con i creditori. A propria difesa Eurotunnel cita un traffico insufficiente (solo il 38% dei passeggeri ed il 24% delle merci previste in fase di progetto) e un gravoso carico di interessi sul debito. Parte dell'insuccesso commerciale dell'operazione sembra essere causato dalle eccessive tariffe di transito" (wikipedia).

Una cosa è la passione ideologica per le imprese mastodontiche, una cosa sono le previsioni (spesso suffragate da valutazioni simili a quella che lei fa nel post), altra cosa sono spesso i fatti e i cambiamenti che possono intervenire.

Una nuova linea TAV provocherà sicuramente una guerra alla riduzione prezzi sul traffico aereo per le stesse destinazioni.

La galleria potrebbe essere benissimo, come dice lei, un elemento di un sistema nel suo complesso efficiente, ma potrebbe essere anche sottoutilizzata (e di parecchio, se si vedono i dati del trasporto merci del tunnel della Manica).

A quel punto il buco rimane, si apre la voragine finanziaria e si è definitivamente devastato un territorio.

Tra l'altro i costi crescenti del petrolio non provocheranno problemi solo al traffico aereo, ma forse molto di più al volume complessivo dela produzione, degli scambi e della necessità di viaggi d'affari.

Dire che il volume di traffico di oggi si sposterà sul treno per l'aumento dei costi del petrolio, questo si che mi sembra azzardato (anche se auspicabile). Se poi il volume di traffico diminuisce in generale?

Ma una visione un pò più completa e integrata dei costi-benefici no, eh? Queste valutazioni interdisciplinari non le interessano?

John Galanti

mauriziodaniello ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Frank Galvagno ha detto...

Concordo con il concetto di Terenzio circa lo spostamento strategico di traffico passeggeri da aerei a treni.

Non sono però d'accordo sulla necessità di fare una linea dedicata ad alta velocità quale la TAV.

Supponendo di adeguare la linea esistente, di quanto si sarebbe più lenti a fare Torino-Lione? Di un 20-30 % ?
Nel futuro "slow" che ci attende, sarà compatibilissimo.

Per fare un paragone, si sta rapidamente andando verso una riduzione dei limiti automobilistici su autostrada a puro scopo di risparmio di carburante.

Vedrete, ci adatteremo e sarà persino bello :-)

mauriziodaniello ha detto...

Il problema non è dei benefici, anche se :
1) non ci credo che verrà utilizzato dai pendolari (costi). 2) l'impossibilità di trasportare merci pesanti con l'alta velocità.
3) la tratta di per sé non è confacente al tipo di trasbordo in una zona del genere.

Il problema sono i costi come evidenziato da @Joe Galanti! Ma è anche un problema d'energia.

Anche se meno costoso il treno è un mezzo di massa e senza una certa massa (quantità di persone paganti trasportate e merci)il mezzo di trasporto diviene di per sé antieconomico e pertanto abbandonato!

Nelle analisi sulla quantità di massa-persone-merci è al primo posto la bicicletta appaiata alla moto, poi abbiamo l'auto, poi il camion e autobus/tram/ecc.. e solo alla fine abbiamo treno e aviazione.
Spostare poca "massa" con un mezzo per "tanta massa" è uno spreco d'energia anche se il mezzo di per sé è "risparmioso" d'energia.

In definitiva e anche se sembra un paradosso, ad occhio (e in parte dalla tabella) vedo che l'auto è il mezzo più efficiente mentre il treno quello meno efficiente per il trasporto merci/persone per quella zona.

Ciao

MaRaNtZ ha detto...

Il contenuto e le conclusioni a cui vorrebbe arrivare questo post mi lasciano basito.

Lo sappiamo tutti che un aereo ha un consumo specifico enormemente superiore rispetto a un treno, che a sua vota ha un consumo enormemente superiore alla bicicletta.

Il punto non è questo... ma se proprio si vuole fare una comparazione, va fatta con il traffico veicolare su camion che passano dal Frejus.. NON CON L'AEREO.

Calcoli LCA sono stati fatti, e la TAV perde nettamente, ipotizzando un mix di vecchia linea ferroviaria (lenta, quindi ancora più efficiente) e traffico veicolare (competitivo con il TAV, per energia spesa).

Inoltre, il grafico si riferisce ai passeggeri, ma a quanto pare la TAV sarà destinata quasi esclusivamente alle merci, sempre che dopodomani avremo ancora voglia di scambiare le mozzarelle con Lione.

Per quanto ci si possa sforzare, l'unica discussione scientificamente valida per avvallare un progetto gel genere è che il treno .... è molto fico... e il tunnel è fichissimo.

Il concetto è sovrapponibile alla realizzazione delle centrali nucleari, funzionano, ma sono antieconomiche se giudicate nel medio lungo periodo e nella giusta prospettiva.

Terenzio, puoi sforzarti un po di più...

fausto ha detto...

Io spezzo una lancia a favore: almeno stavolta vedo un diagramma di costo energetico nel quale il bus (mezzo condiviso) non consuma come un'auto.

Per il treno: lo uso ogni mattina e lo apprezzo tantissimo; la mia idea è che i delinquenti che hanno smantellato metà della rete ferroviaria emiliana andrebbero messi dietro le sbarre.

Il vero problema è che, in un mondo ormai povero di risorse, è sempre più difficile realizzare infrastrutture pesanti. Il rischio di lasciarle incompiute sta aumentando molto. Ora, più che di nuovi binari, avremmo bisogno di usare al meglio quelli che abbiamo. Farebbe già molto.

PS:visto le giravolte di Tremonti con il superbollo?

MaRaNtZ ha detto...

Il nocciolo, sta tutto nel rapporto costi-benefici. Non ci sono garanzie attendibili che questo rapporto sia superiore ad uno, mentre è certo un consumo di risorse smodato dovuto alla cantieristica ed un uso massiccio di denaro pubblico. Il fatto che sia un progetto internazionale, e che la Francia sta facendo la sua parte, complica le cose, ma non dovrebbe inficiare il ragionamento di fondo: l'opera serve ?

Se ragioni da economista, con proiezioni BAU e di crescita esponenziale illimitata, allora serve eccome, ma se ragioni da aspista, ti accorgi che bisogna dire "calma... verifichiamo, non è affatto detto".

Se poi ci si infilano previsioni di picco, crisi economica, necessità di decrescita, sviluppo sostenibile... noi che abbiamo gli strumenti culturali per capirne l'importanza possiamo trarre conclusioni che son difficili da far condividere dal punto di vista scientifico. Ma che probabilisticamente porteranno a una cattedrale nel deserto, che dovrà essere sfruttata in qualche modo per il solo fatto che c'è, e che sfregierà per sempre quella zona già ad altissima densità di infrastrutture.

Francesco ha detto...

R marantz ultimo commento : sottoscrivo in pieno, attento però a parlare di soldi pubblici per sfregio /incuria del territorio, perchè allora dovremo licenziare 1/4 degli statali e buttarci a capofitto , fra le altre cose, in opere di rimboschimento e recupero del territorio dal rischio alluvioni/erosione/ agricoltura con fertilizzanti minerali.

MaRaNtZ ha detto...

@Francesco: Non sarebbe mica un cattivo suggerimento, rimboschimento e tutela del patrimonio artistico, piu un piano nazionale di riqualificazione energetica di tutti gli edifici, sarebbero soldi pubblici ben spesi...

Francesco ha detto...

R Marantz : concordo ma serve trovare le risorse da altri settori/stipendi della pubblica amministrazione ...formiche o cicale fino all'ultimo giorno d'estate ?...Si parla dei costi della politica, per carità giustissimo, ma perchè la nazione non si rivolta ad esempio contro i grandi numeri,come ad esempio i centomila dipendenti della regione Sicilia ? ( Ho detto centomila )

mauriziodaniello ha detto...

Ricordiamoci che il TAV NON trasporta merci se non leggere come la posta e simili peraltro ad un costo doppio del treno!
Dunque la frase "spostare le merci da... al TAV" è un assurdo!

Ciao

MaRaNtZ ha detto...

Maurizio, dove hai letto questa cosa? A me risulta completamente il contrario. Merci pesanti con convogli dedicati e trasporto passeggeri solo marginale

mauriziodaniello ha detto...

@MaRaNtZ
I TAV in tutto il mondo trasportano persone ad alta velocità! Le merci sono una cosa eccezionale al contrario del normale treno.

Questo perchè più peso x velocità diventa una spesa immane. Inoltre ci sarebbero gravissimi problemi tecnici (e costi) nel far viaggiare ad quella velocità le merci.

Non è attuabile logisticamente e altro fare diversi convogli (TAV + treno-merci) in quanto il treno merci adattato tecnicamente sarebbe d'ostacolo sullo stesso binario/tragitto del TAV.

Inoltre i costi di manutenzione della tratta concepita per il TAV, facendoci scorrere i pesantissimi convogli merci del classico treno, salirebbero di molto.

Semmai da quale P. avresti letto che i TAV possono far viaggiare (neanche leggere visto i prezzi) merci pesanti?

Ciao

MaRaNtZ ha detto...

@mauriziodaniello: La risposta alla tua domanda, cioè se la TAV tratti veramente di passeggeri o solo di trasporto merci, semplicemente NESSUNO LA SA, perchè non ci sono documenti ufficiali in proposito.

Quello che posso dirti è che le poche informazioni sonocontraddittorie, ad esempio LTF parla di capacità do 40 ton/anno di passeggeri nelle sue brochure:
http://www.ltf-sas.com/upload/File/de%C3%8C%C2%81pliant2010-IT.pdf

Luciano Davi, ingegnere, che nel 2007 ha redatto una splendida analisi critica del progetto, sostiene che anche la metà di questa capacità di carico è incompatibile con un trasporto merci ad alta capacità e CONTEMPORANEAMENTE un trasporto TAV ad alta velocità, dato che le distanze di sicurezza da tenere fra i mezzi a velocità così diverse non può essere ridotto più di tanto.

http://www.webalice.it/davi.luciano/Documenti_TAV/TAV_TAC_Forse_non_tutti_sanno_che_June_06_finale.pdf

Se poi aggiungiamo la "semplificazione" del progetto, che per risparmiare passerebbe a una canna sola, si scopre che se usato solo come transito passeggeri sarebbe clamorosamente in perdita, se usato come solo transito merci sarebbe solo inutile (per mancanza di merci).

Io, da ogni angolo guardo questa questione, vedo sempre e solo fumose dichiarazioni e palesi contraddizioni. Se trovi dati più attendibili di quelli di LTF (che costruisce l'opera) fammeli avere, li studierò con attenzione.

MaRaNtZ ha detto...

Nella farneticante frase in cui parlo di tonnellate di passeggeri (come se fosse pesce) volevo in realtà scrivere che secondo il progetto la capacità avrebbe dovuto raggiungere le 40 milioni di tonnellate/anno di merci nel 2035, una quantità probabilmente sovrastimata di un fattore 10, alla luce della crisi attuale. Ma chissà, forse troveremo un nuovo super-giacimento di petrolio su marte, e ritorneremo a scambiare merci come pazzi in crescita esponenziale.

mauriziodaniello ha detto...

@MaRaNtZ
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La TAV non è una cosa nuova, ma solo un treno alta velocità (lo dice la sigla stessa) come in Francia, Germania, Giappone, Cina, ecc..
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Da qui si scopre che gli altri "TAV" non possono trasportare merci pesanti o tanto-meno pesantissimi. Ma solo leggerissimi.
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Quando mi occupai di treni (mamma mia quanto tempo) avevo questa documentazione più per curiosità perchè allora era "super" come lo era il Concorde. Era la loro pecca!
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Penso proprio che con una semplice ricerca (e conoscendo la lingua di riferimento) puoi reperire le stesse informazioni su gli altri "TAV" esistenti al mondo e le loro capacità di carico.
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Ma già ti posso assicurare che più pesa più è antieconomico. Pertanto non è strutturata nessuna TAV al trasporto merci come quello ferroviario tradizionale.
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Ciao