martedì, febbraio 03, 2009

Riscaldamento globale: dov'è la prova?


C'è gente che continua imperterrita a sostenere che è il sole che causa il riscaldamento globale. Bene, date un'occhiata alla figura qui sopra: cosa ve ne pare? (dal "solar center" dell'università di Stanford). Ultimamente, però, i negatori si sono fatti anche più rumorosi del solito chiedendo a gran voce "la prova" che il riscaldamento globale è causato principalemente dalla CO2. Qui, discuto come ribattere a questa richiesta.


Nel 1860, Thomas Huxley, scienziato, e Samuel Wilberforce, arcivescovo, si incontrarono a Oxford per un dibattito sulla teoria dell'evoluzione darwiniana. Wilberforce, oppositore delle idee di Darwin, era noto come oratore sottile e in questa occasione aveva fatto ampio ricorso alle sue arti retoriche. Aveva terminato il suo intervento con la richiesta a Thomas Huxley "se fosse per parte di madre o di padre che riteneva di discendere dalle scimmie". Huxley rispose con "preferirei discendere da una scimmia piuttosto che da qualcuno che fa uso del suo intelletto per oscurare la verità in questo modo." Pare che questa risposta abbia sanzionato la sconfitta totale di Wilberforce.

Quell'antico scontro fra Huxley e Wilberforce è ormai leggendario e non è detto che le cose siano andate esattamente come sono raccontate di solito. Ma non importa; è una storia che ci illustra comunque alcune delle tecniche più comuni della retorica. Anche oggi, chi si oppone al concetto di riscaldamento globale causato dall'uomo, si trova quasi subito a corto di argomenti e deve fare uso di tattiche di guerriglia retorica per cercare di sviare il dibattito. Come tutte le tattiche di guerriglia, si tratta di colpire di sorpresa dove possibile sfruttando le caratteristiche del terreno. I guerriglieri della negazione riciclano continuamente i vecchi argomenti (il vino in Inghilterra, la Groenlandia come "terra verde", anche Marte si scalda, ecc.) e non perdono occasione ogni volta che nevica per dire "e allora dov'è questo riscaldamento globale?"

L'ultima tattica che è venuta di moda fra i negatori del mondo anglosassone è quella della "richiesta della prova". Questa tattica la si trova con grande chiarezza nel testo (in inglese) Il manuale dello scettico scritto da Joanne Nova. Sostanzialmente, Nova ammette che il riscaldamento globale esiste e ammette anche che l'incremento della concentrazione della CO2 nell'atmosfera è causato dall'attività umana. Tuttavia, nega che questa CO2 sia la causa del riscaldamento. La richiesta della "prova" che il riscaldamento è causato dalla CO2 è quasi ossessiva nel documento; dov'è questa prova?

Per chi conosce appena un pò la faccenda del riscaldamento globale, le prove del ruolo della CO2 sono molteplici e evidentissimi e mi sono provato a descrivere il meccanismo fisico dell'effetto dei gas serra in questo post. Ma Il punto è che mettersi a spiegare alla sig.ra Nova i principi fisici del meccanismo di "forcing" causato dalla CO2 sarebbe cadere nella trappola. Eh, no, qualunque cosa tu gli possa dire, quella farà un sorrisetto e ti risponderà "ma questo è soltanto un modello". Sarebbe come se Huxley si fosse messo a spiegare a Wilberforce che l'accoppiamento fra scimmie e umani non è fertile. L'arte della retorica somiglia molto all'arte militare: mai combattere sul terreno scelto dal nemico.

Invece, bisogna contrattaccare sfruttando la debolezza del nemico. Infatti, si dice che Huxley, prima di parlare dopo l'intervento di Wilberforce, abbia detto a un suo amico "il signore me lo ha messo nelle mani". Wilberforce si era messo in una posizione indifendibile per chi avesse saputo sfruttarla, come ha fatto Huxley.

Allora, nel campo del cambiamento climatico, la Sig.ra Nova e i suoi seguaci si mettono in una posizione indifendibile andando ad ammettere esplicitamente che, si, il riscaldamento globale esiste e che, si, la CO2 nell'atmosfera aumenta a causa dell'attività umana. A questo punto, si tratta di contrattaccare dicendo qualcosa tipo: "signora Nova, vedo che lei ammette che il riscaldamento globale esiste. Vedo anche che lei chiede una *prova* della causa di questo riscaldamento. Allora, io le chiedo - che cosa, secondo lei causa il riscaldamento? Se non è il CO2, mi aspetto da lei una *prova* di che cosa sia."

Se, a questo punto, questa menziona il sole, beh, il signore l'ha messa nelle nostre mani. Cara signora, questa non è prova!! E qualsiasi cosa dica, si può rispondere: ma questo è solo un modello. Per darle il colpo finale, basta farle vedere il grafico all'inizio di questo post.


42 commenti:

Lorenzo Montini ha detto...

Un modo in cui i giornalisti manipolano l'informazione a proposito dell'effetto serra lo si può vedere a:

"http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/ambiente/grubrica.asp?ID_blog=51&ID_articolo=913&ID_sezione=76&sezione="
Dal titolo: "Quasi il 40% dei gas serra è prodotto dalla terra"
la stessa tipologia di articolo è comunque ripresa da altre testate su internet.
Non entro nel merito della ricerca riportata, (che suppongo sia seria). Però mi chiedo un paio di cose:
Da dove viene questo 40%? L'atricolo riporta, "Il 17% di etano, il 10% di propano e il 10% di metano", quindi 10%+10%+17=37% arrotondo 40%!! Sarà, ma a me qualche cosa non torna, e tutte le altre sostanze che contribuiscono all'effetto serra in particolare la CO2?
Una altra cosa che mi chiedo è se la natura emette gas serra si presume che lo faccia da centinaia di milioni di anni perché quindi l'atmosfera della terra non è messa come quella di Venere?

Paolo ha detto...

Basandomi sulla mia esperienza ho riscontrato che c'è ben poca speranza di far cambiare opinione a un 'negazionista', prof. Bardi: troverà sempre una scappatoia, una nuova tesi, per quanto illogica, non documentata o malinterpretata. Temo che ci vorrà ancora tempo per far aprire gli occhi a tutti, ma il tempo è proprio ciò di cui non disponiamo, e queste persone stanno condannando le generazioni a venire:

http://www.noaanews.noaa.gov/stories2009/
20090126_climate.html

Hydraulics ha detto...

Ho la consecutio temporum un po' arrugginita, ma sospetto che nel terzo capoverso dalla fine un "avrebbe" sia da sostituire con un "avesse"... :)

Finché si parla di CO2 si può anche tenere testa; di recente però spuntano sempre più spesso persone che si appigliano a qualunque - e intendo proprio *tutti* - gli articoli che possono smentire l'effetto dell'anidride carbonica e dell'uomo in generale sul clima.

Purtroppo è molto più facile averla vinta per chi fa l'avvocato del diavolo, perché non è umanamente possibile riuscire a digerire ogni pubblicazione e replicare a tutte le obiezioni che vengono mosse. Nemmeno un ricercatore del settore ce la farebbe, e l'arte della retorica in queste situazioni può aiutare solo fino ad un certo punto.

Anonimo ha detto...

secondo me ci sono dei motivi psicologici ...
non capiscono perche' non vogliono capire .

stefano ha detto...

si..purtroppo è come lasciare una macchina in folle in discesa..non si ferma e ipoteticamente non si fermerà mai se la discesa raggiunge il centro della terra..
La storia della neve al nord poi è bella davvero..negli anni '70-'80 la neve era di casa da Bologna a Venezia e da Milano a Torino..anche per svariati giorni, con minime a due cifre e giornate di nebbia congelantesi..
piuttosto..come sarebbe stato questo inverno senza l'opera inquinante dell'uomo? poteva anche essere più intenso e forse addirittura più freddo..non avremo mai la controprova..
a proposito..nessuno parla più dell'artico..siamo sotto..parecchio sotto-media..ormai anche questo è un trend a cui dovremmo abituarci alla svelta..
ciao!!

Anonimo ha detto...

@Lorenzo

E poi si dal il caso che lo scioglimento del permafrost sia responsabile del diffondersi nell'atmosfera del metano intrappolato nei terreni gelati ...si, é il caso di dire che la terra emette gas serra ma quelli che causano questo fenomeno siamo in parte sempre noi

Walter

Anonimo ha detto...

Caro prof.
Sono uno studente di scienze naturali, da poco un mio professore citava proprio il caso della coltivazione della vite in Inghilterra per spiegare come il clima in passato fosse molto diverso e come la temperatura media della terra più alta dell’ attuale. Ci ha spiegato come la maggior parte dei dati climatici o bioclimatici, quasi il 90%, vengano presi nelle città, notoriamente più calde,e quindi non si sa quasi nulla del clima delle zone aperte e niente dei dati climatici oceanici. É questo che lo rende perplesso, non sul fatto che non esista l' effetto serra di cui è certo, ha detto. Spiega che l' effetto serra è naturale e lo stiamo solo rafforzando. Ma la sua perlessità sono su un riscaldamento globale, proprio perchè pensa che non sappiamo quasi niente del clima e di come si evolve, quali complessi meccanismi lo regolino, a livello globale di continenti e stati.
Secondo lui la questione del Global Warming, e tutta la discussione , è fuorviante e strumentale, e come guardare il dito mentre indica la luna, dice. Perché l’ effetto antropico sull’ ambiente naturale è sotto gli occhi di tutti e solo un cieco non potrebbe notarlo.
Dice che bisogna diffidare di chi dice che si sta andando verso la catastrofe climatica, ma anche di chi dice che si può continuare ad inquinare, disboscare, esaurire le risorse, che tanto non succede nulla.
Penso che sia un buon modo di vedere le cose, lei cosa ne pensa?

Anonimo ha detto...

Io ho confezionato una Risposta Standard Ammutolente: dico che anche se il ruolo delle attività umane nell'innalzamento CERTO della temperatura non è chiaramente dimostrabile... perchè insistere a contribuire con il rilascio di gas serra??
Solitamente l'interlocutore si ammutolisce :-))

Gianni Comoretto ha detto...

Caro anonimo studente, ma dove prende le informazioni il suo prof? Il 90% dei dati bioclimatici presi nelle citta'? Ma da quando? Non si sa niente sui dati climatici degli oceani? Davvero?

E la vite VIENE coltivata in Inghilterra, e persino in Canada, ho bevuto ottimi vini locali a Victoria. Le stime piu' attendibili del clima nel periodo dell' "optimum medioevale" sono un po' inferiori alle attuali, e in nessun periodo storico ci sono state impennate della temperatura come quella degli ultimi 50 anni.

Poi uno, anche partendo da dati sbagliati, puo' arrivare a conclusioni condivisibili. Ma i dati sono sbagliati, e (1) mi preoccupa che un professore universitario basi i sui discorsi su quelli, senza averli verificati, (2) non tutti hanno comunque quel buon senso sufficiente ad accorgersi che anche se il global warming antropico fosse una bufala, i casini antropici li stiano facendo egualmente.

Ugo Bardi ha detto...

Anonimo, il tuo prof non ha mai sentito parlare di satelliti che rilevano dati climatici e temperature? Non ha mai letto un rapporto dell'IPCC che, fra le altre cose, dedica un intero capitolo alla paleoclimatologia, ovvero alle variazioni climatiche del passato? Insomma, mi sempra un buon esempio di quella definizione di Bernard Shaw, "chi sa fa, chi non sa, insegna".

Anonimo ha detto...

Effettivamente il principale motore del clima terrestre è la nostra stella che, si noti bene, è da un anno ancora in fase(assolutamente non prevista) di attività minima(vento solare sotto la norma e numero di macchie nel 2008/2009 molto basso).
Secondo recenti studi, ad un ridotto vento solare corrisponde un campo magnetico terrestre più debole e quindi una quantità di raggi cosmici maggiore penetra nell'atmosfera aumentando così la formazione di nuvole che ovviamente fanno da schermo all'energia che ci arriva dal Sole. Questo modifica gli indici atmosferici e oceanici e di conseguenza il clima globale. Avete notato come quest'anno finalmente sul Mediterraneo(e l'Italia) stanno arrivando tante belle pertubazioni cariche d'acqua quando negli ultimi due non-inverni siamo stati bersagliati dal mostro anticiclonico africano?
Premesso questo, la CO2 di origine antropica e la deforestazione non fanno altro che esacerbare le fasi di massima attività solare con effetti di maggiore riscaldamento globale.
L'uomo non è certamente il regista di quest'ultimo ma rischia di trasformarlo nella tomba della nostra civiltà...

Anonimo ha detto...

A completamento della mia mail precedente

Paolo B.

Anonimo ha detto...

Il prof. di scienze naturali ha letto Battaglia...


Anonimo n. 4:
"secondo me ci sono dei motivi psicologici ...
non capiscono perche' non vogliono capire"

Correggerei la tua frase, citando Upton Sinclair e Al Gore.

"E' difficile far capire qualcosa a qualcuno, quando il suo stipendio dipende proprio dal non capire quella cosa"

seconda ipotesi: difficilmente si è disposti a rinunciare ad uno stile di vita "esagerato" per motivi ECOLOGICI: è come togliere un giocattolo ad un bambino.

Quando i motivi diventeranno ECONOMICI, sarà più facile.

D'altraparte ho letto una interessante teoria: l'economia dei disastri (shock economy), dei liberisti estremi (di cui la Presidenza Bush era un esempio spudorato) guadagna sempre dai disastri, e può essere che il cambiamento climatico sia un buon settore di sviluppo economico...
In Italia nel nostro piccolo abbiamo le controprove con i terremoti, rifiuti di Napoli, Alitalia, emergenza sicurezza ecc... Quindi la lezione è stata imparata. Ciò che è impossibile diventa desiderabile e giustificabile in tempi brevi.

Capovolgere l'accusa, come fa ad esempio Stagnaro, è alquanto spassoso. Una società migliore in un pianeta meno inquinato fa vincere tutti. Se chi vende fotovoltaico ci guadagna... buon per lui!
JAS

Anonimo ha detto...

Che tipo di "colpo" finale diamo alla signora Nova?

Ugo Bardi ha detto...

Beh.... potete vedere la faccia di questa signora a:

http://joannenova.com.au/science-activities/

Un bel sorriso per una che rischia di fare dei grossi danni. Anzi, senza dubbio li sta facendo

Anonimo ha detto...

.... e sé i rimedi ci faranno incasinare ancora di più? Ultime dalla Germania!
Mi piange la mia anima tedesca.

Maria

http.//www.silobreaker.com/view360.aspx?Item=11_4886263

Anonimo ha detto...

Intanto le temperature globali non aumentano più....
http://lwf.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2008/ann/global-jan-dec-error-bar-pg.gif

Anonimo ha detto...

tipico errore da negazionista: un valore non fa una serie, e nemmeno tendenza. Al massimo fa anomalia (e può essere interessante).
La stessa differenza tra una fotografia e un filmato.

Anonimo ha detto...

e chi ha parlato di un singolo valore?
Io mi riferisco alla linea blu dei valori filtrati, che per la prima volta nell'ultimo trentennio mostra un leggero calo, neppure l'eruzione del Pinatubo era arrivata a tanto e questa volta non ci sono vulcani a giustificare il calo.

Anonimo ha detto...

cioè è abbastanza chiaro a questo punto che le temperature dell'emisfero nord sono stazionarie e sono in calo in quello sud:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif

Ugo Bardi ha detto...

Caro anonimo, tutto giusto: negli ultimi due o tre anni le temperature sono state stazionarie o in leggero calo. Questo è correlato all'andamento delle correnti oceaniche e al minimo dell'attività solare; due fattori che contrastano l'effetto forzante dell'incremento della CO2 - che è tuttora in corso. Quindi, ci potrebbe andar bene ancora - forse - per qualche anno. E poi?

Anonimo ha detto...

Io non la vedo cosi chiara la diminuzione, anche perchè si tratta di centesimi di grado;
Non mi pare che si possa gridare alla glaciazione prossima ventura.
La curva è da valutare in più anni.
(secondo me). Può essere un anno leggerissimamente più fresco comunque tra i più caldi dell'ultimo secolo.
Tra 5 anni magari si può dire che c'è stata un'inversione di tendenza. O no.

Anonimo ha detto...

Oggi fa più caldo, probabilmente il dato di ieri era sbagliato.

;-)

Ugo Bardi ha detto...

Hydraulics, "avrebbe" era un ardito trapassato futuro che conseguiva temporalmente qualcosa che sarebbe conseguito al conseguibile..... o qualcosa del genere. :-)

Paolo ha detto...

I dieci anni più caldi dal 1880 sono compresi in quelli che vanno dal 1997 ad oggi. Non vedo "raffreddamenti"...

Paolo ha detto...

notavo una certa somiglianza tra il grafico della popolazione mondiale e il famoso 'hockey stick':

http://tinyurl.com/cuydsw

Anonimo ha detto...

Ma se sono stati sufficienti pochi anni di switch nella circolazione del pacifico e di minimo solare più prolungato e profondo del normale a portare a questi effetti come possiamo attribuire tutto l'aumento termico antecedente alla co2?
Mi spiego meglio, dagli anni '70 a fine anni '90 la circolazione nell'oceano pacifico è stata più debole del normale con un minore upwelling e più episodi di el-nino, gli effetti non sono unicamente sulla scala interannuale poichè gli effetti del nino si trasferiscono negli extratropici ed hanno una coda che dura nel tempo....allora la ridotta circolazione nel pacifico potrebbe aver contribuito al riscaldamento osservato da metà anni '70 e aver contribuito al rallentamento da fine anni '90.
Mcphaden sulla circolazione nel pacifico:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2004.../2004GL020727.shtml

Il sole analogamente non influenza il clima in modo istantaneo, la terra ha un'inerzia termica e la risposta climatica solo in parte avviene subito mentre il riequilibrio degli oceani ad un forcing radiativo richiede tempo, quindi perchè mai un'attività solare stazionaria ma pur sempre elevata non potrebbe aver continuato a contribuire al trend di fondo con sovraimposti altri segnali di medio-breve periodo?
E soprattutto adesso che questi due fattori hanno/sembrano aver invertito rotta l'effetto sarà davvero solo una piccola pausa nel riscaldamento?

Anonimo ha detto...

Aggiungo una considerazione, nell'ultimo decennio le uniche aree in forte riscaldamento sono state l'artico e le terre dell'eurasia,in queste aree il riscaldamento si amplifica ma è la fascia tropicale ad essere determinante per il bilancio energetico. Infatti l'OLR dipende dalle T^4 percui una variazione anche forte delle temperature laddove sono basse come nell'artico in inverno non è significativa per il bilancio energetico del pianeta a differenza di un aumento anche contenuto nella fascia tropicale.
Ed in effetti le misure dell'heat content oceanico negli ultimi anni sono piatte...
http://climatesci.org/publications/pdf/R-321.pdf
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/files/Cazenave_et_al_GPC_2008.pdf

Ugo Bardi ha detto...

Caro anonimo, devi essere veramente un grande esperto di clima se pensi di poter demolire 30 anni di ricerca climatologica con quattro paragrafi di commenti in un blog. Peccato che, con tutta la tua competenza, ti sia sfuggito che i modelli climatici prevedono esattamente quello che tu fai notare; ovvero che i tropici si scaldano molto meno dei poli.

Anonimo ha detto...

A dire il vero non mi chiamo ne Pielke ne McPhaden, e loro sono rispettabili climatologi...la ricerca và sempre avanti e se i dati iniziano a divergere in modo evidente dalla teoria prima o poi qualcosa cambierà.
Anche se non sono un climatologo tuttavia mi rendo conto benissimo che mostrare grafici come quello sopra serve solo a confondere la gente, Sentiamo dire che se anche smettessimo di emettere co2 in pianeta si riscalderebbe comunque di 0.6° nel prossimo secolo (IPCC2007,Hansen), perchè quando si parla di sole questo non è valido? Perchè un grafico in cui l'attività solare è elevata ma stazionaria negli ultimi 50 anni dimostrerebbe che il sole non è concausa del recente riscaldamento?
Anche se è stazionario il pianeta continua ad assorbire energia, ci vuole tempo per raggiungere l'equilibrio termico.

clayco ha detto...

@ Anonimo
scrivi

"Perchè un grafico in cui l'attività solare è elevata ma stazionaria negli ultimi 50 anni dimostrerebbe che il sole non è concausa del recente riscaldamento?
Anche se è stazionario il pianeta continua ad assorbire energia, ci vuole tempo per raggiungere l'equilibrio termico."

GRANDE!

E' il sunto di una discussione di 1000 post fatta su climate audit tra Svalgaard del Goddars, sedondo cui la TSI non è aumentata negli ultimi 165 anni, come trend non come cicli e Hyot, Bruce West, Archimbald ecc che hanno trovato altre ricostruzioni della TSI correlata con il gw ma che soprattutto dicono che la terra provenendo dalla peg si scalda gradatamente anche se la TSI è costante.
E' un pò come battere un ferro freddo con 100 martellate uguali: all'inizio non succede nulla poi il ferro si scalda sempre più anche se le martellate non aumentano di intensità.

Un pò di link ho messo gli * al posto delle sbarrette per saltare i filtri:

"La CO2 non ha mai influenzato le temperature nella storia della terra"

http:**www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=348

"Correlazione tra radiazione solare e cambiamenti climatici"

http:**www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=318

Prima di un milione di anni fa non ci sono state ere glaciali?
Non mi risulta a leggere il professore di geologia Uberto Crescenti

http:**forum.meteonetwork.it/showthread.php?t=93595&highlight=gli+scettici+crescenti

Perchè dovremmo continuare ad emettere?
Perchè il costo kw/h è ancora di molto conveniente nel caso dei combustibili fossili

http://greenecon.net/understanding-the-cost-of-solar-energy/energy_economics.html

Se la mitigazione con la riduzione delle emissioni non ha fondamenti scientifici: farla vuol dire buttare soldi.

E, soprattutto per quel che mi riguarda, perchè le emissioni zoogeniche non hanno nulla a che fare con il gw in quanto non sono aggiuntive e quindi è un assurdità costringere noi allevatori ad abbassarle.

clayco ha detto...

@ Prof. Ugo Bardi

Ho letto la sua spiegazione sull’effetto serra. Ma i vetri della serra e le coperte non bloccano i moti convettivi?
Per aver detto che la CO2 riemette radiazione ir sono stato ripreso da un certo Steph ( è un professore svizzero) dicendo che non avevo capito il concetto.

Il problema, come già scritto su climalteranti (da lei suggerito) è che non ho ancora capito cosa succede alla molecola di CO2 una volta che ha assorbito l’ir della sua banda. Una volta superato il punto di equilibrio:

-Se trasmette il calore emettendo una radiazione ir alla stessa lunghezza, allora l’aumento della concentrazione avrebbe un’influenza enorme sul clima.

- Se trasmette il calore per convezione come sostiene Chilingar (ma anche Barret Nicol ecc) il suo aumento non comporterebbe nessuna influenza sul clima, nel caso di venere una molecola come la CO2 più grossa dell’O2 e N2 spiega le alte temperature di superficie, perché la trasmissione per moti convettivi è rallentata, se la CO2 avesse l’effetto stimato da Hansen la T° su Venere dovrebbe essere migliaia di gradi più alta.

- se la trasmissione è mista, bisogna stabilirne esattamente la proporzione Lindzen dice 25% per radianza, perché se fosse tutta per radianza la temperatura della terra sarebbe 77° C.

Resta il fatto che i riscontri reali non ci sono:

- mancano le hot spot in altamedia troposfera

- e la CO2 non ha mai influenzato le temperature nella storia della terra.

- Nel grafico che ha postato inizialmente la ricostruzione delle T è inficiata dagli errori delle isole di calore (Michael) e dei prelievi marini (Gouretsky)

Paolo ha detto...

@clayco
"E, soprattutto per quel che mi riguarda, perchè le emissioni zoogeniche non hanno nulla a che fare con il gw in quanto non sono aggiuntive e quindi è un assurdità costringere noi allevatori ad abbassarle."

La FAO sembra pensarla diversamente:
http://tinyurl.com/ck9vqz

Ugo Bardi ha detto...

Caro anonimo, vedo di tirar fuori qualche riga di di spiegazione da quello che sono riuscito a capire dal tuo testo.

1. Quando la CO2 si eccita per assorbimento di un fotone IR decade riemettendo, tipicamente, a frequenze più basse. Quindi ha ragione il tuo prof. Questa è cosa ben nota.

2. L'effetto della convezione è molto importante. Senza convezione, infatti, il riscaldamento sarebbe molto più importante di quello calcolato semplicemente da fattori correlati alla radiazione. Se ne tiene conto nei modelli.

3. La faccenda di Venere di cui parli, francamente, non l'ho capita. Perché su Venere non ci devono essere moti convettivi? L'effetto serra, comunque, non dipende da quanto la molecola è "grossa".

4. Lindzen ha detto tante cose e tante fesserie. Fra le altre cose è pagato dai petrolieri, come lui stesso ha ammesso. http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/hotpolitics/reports/skeptics.html

5. La questione delle "hot spot" della troposfera è una bufala. Non ci sono abbastanza dati per dire se la hot spot c'è o non c'è. E comunque non è una "prova" di niente

6. Non è assolutamente vero che la CO2 non ha mai influenzato le temperature della Terra. Le influenza oggi, proprio in questo momento! E' questo che si chiama "effetto serra"

7. Nel grafico delle temperature, le misure tengono conto - ovviamente - degli effetti locali. Questa delle isole di calore è una vecchia e ben nota bufala. Lo stesso vale per i prelievi marini. Il riscaldamento globale esiste; inutile negarlo.

Nel mio post "l'effetto coperta" ho cercato di dare una spiegazione semplice del perché ci aspettiamo un riscaldamento causato dalla CO2 e dagli altri gas serra. Questo effetto è abbastanza facile da capire. Il problema di quantificare l'effetto, invece, è cosa molto complessa. Se ne trova una discussione dettagliata e illuminante a

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/09/simple-question-simple-answer-no/

In sostanza, i modelli climatici ci danno una guida - non vanno presi come oro colato, ma nemmeno li si possono ignorare.

calyco ha detto...

@ Paolo

L'articolo dice delle cose profondamente sbagliate, facendo il solito errore clamoroso di considerare le emissioni zoogeniche di respirazione e fermentazione reflui, come perturbazioni aggiuntive, simili a quelle dei carburanti fossili,(trasporti nell'esempio)
Ma le emissioni zoogeniche non alterano la concetrazione atmosferica perchè sono esattamente uguali al captato dai vegetali da cui derivano. Vale lo stesso per le emissioni da respirazione e fermentazione reflui umani, ma quelle non le considera nessuno, i depuratori urbani sono aerobici e nessuno dice nulla, gli allevatori invece li hanno costretti ad abbattere le emissioni.

Se vuoi approfondire
http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=17704330

Mi piacerebe leggere questo fantomatico rapporto Fao anche perchè nell'articolo che ho commentato, Rifkin si lamenta prorpio perchè la FAO non indica la zootecnia come causa dei cambiamenti climatici. Chissà se Hydraulics riesce a trovarmi il link


Seguo la normativa nitrati da anni
http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?f=2967906

Non conosco Gaudioso dell'ispra ma mi ha proprio dato l'idea di parlare di cose che non conosce affatto. Il biogas crea ulteriori problemi nella normativa nitrati e l'Italia è molto, ma molto lonatana dal rispettare la normativa recepita in modo dverso a livello regionale.

Frank Galvagno ha detto...

Clayco, perdona l'intoppo ma ero alle prese con una funzionalità "non funzionante" di blogger :-)

condivido il tuo intervento, non riesco a capire la filiera di chi si accanisce con le scorregge degli animali :-)

E' vero che una sovrapopolazione da animali rende inefficiente la catena della sintesi proteica, ma questa è un'alta storia

calyco ha detto...

Io mi metto tra quelli che non hanno capito il meccanismo fisico dell’effetto serra, e quindi ho proceduto a fare una serie di domande e di precisazioni, mi è stata data una risposta ma non la possibilità di replicare: lo farò qui:

Ugo Bardi :Caro anonimo, vedo di tirar fuori qualche riga di di spiegazione da quello che sono riuscito a capire dal tuo testo.

C: professore si è confuso io sono clayco che è il nn di Caludio Costa anonimo è un altro

Ugo Bardi: 1. Quando la CO2 si eccita per assorbimento di un fotone IR decade riemettendo, tipicamente, a frequenze più basse. Quindi ha ragione il tuo prof. Questa è cosa ben nota.

C: Se fosse così che molecola dovrebbe assorbire l’ir nella nuova frequenza?
Non certo la CO2, che capta solo determinate frequenze degli ir. Quindi se fosse così perché mai un aumento della concentrazione di CO2 dovrebbe determinare un aumento delle temperature? Ma soprattutto, cosa dimostra che la CO2 una volta assorbito gli ir , e dopo aver superato il punto di equilibro, trasmetta il calore all’interno dell’atmosfera emettendo radiazioni ir anziché scontrarsi con un’altra molecola cioè con un moto convettivo? Come ad es sostiene Barrett?. Jack Barrett afferma che le trasmissioni di radianza calano del 72,9% nei primi 50 mt e del 73,4% nel caso di raddoppio della CO2, quindi solo l’1% della radianza della terra arriva oltre i 200 mt .
In pratica la radiazione della lunghezza d’onda assorbita dalla CO2 è captata dal gas nei primi 100 mt di atmosfera, quindi un ulteriore aumento di CO2 cambierebbe molto poco l’assorbimento.
Nella trasmissione dell’energia per convenzione, tutte le molecole dell’atmosfera avrebbero un ruolo, in base all’ingombro e al peso molecolare e non in base alla capacità di assorbimento delle onde lunghe. Il vapore acqueo avrebbe un ruolo molto più importante della CO2 e del CH4 che sono in concentrazioni di qualche punto decimale nell’atmosfera terrestre
http://www.warwickhughes.com/papers/barrett_ee05.pdf
Jack Barrett “Greenhouse molecules, their spectra and function in the atmosphere” MULTI-SCIENCE PUBLISHING CO. LTD. 5 Wates Way, Brentwood, Essex CM15 9TB, United Kingdom Reprinted from ENERGY & ENVIRONMENT VOLUME 16 No. 6 2005.


Ugo Bardi 2. L'effetto della convezione è molto importante. Senza convezione, infatti, il riscaldamento sarebbe molto più importante di quello calcolato semplicemente da fattori correlati alla radiazione. Se ne tiene conto nei modelli.

C. Appunto ma quant’è la percentuale di trasmissione per convezione e per radianza nelle molecole della CO2 dopo che ha assorbito gli ir?

Ugo Bardi 3. La faccenda di Venere di cui parli, francamente, non l'ho capita. Perché su Venere non ci devono essere moti convettivi? L'effetto serra, comunque, non dipende da quanto la molecola è "grossa".

C: Ammettiamo che la CO2 di venere assorba gli ir del pianeta, vista l’alta concentrazione questo avviene in pochissimo spazio, ammettiamo pure che una volta assorbita questa energia sia trasmessa non per radianza ma solo per moto convettivo all’interno dell’atmosfera di venere. Ebbene in questo caso la dimensione della molecola è fondamentale nel rallentare la “dispersione” del calore.

Ugo Bardi 4. Lindzen ha detto tante cose e tante fesserie. Fra le altre cose è pagato dai petrolieri, come lui stesso ha ammesso. http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/hotpolitics/reports/skeptics.html

C. Un rimborso viaggio mi sembra molto poco come accusa di corruzione, ancora meno il finanziamento indiretto agli istituti di ricerca, perché altrimenti anche il CNR prende i soldi indirettamente dall’ENI-ENEL, che sono tra i primi finanziatori dello stato. Comunque io di Lindzen che fa parte della storia della climatologia, ho citato frasi estratte dalle peer review (un centinaio) che essendo appunto revisionate non possono essere influenzata dalla presunta corruzione dell’autore.

Ugo Bardi 5. La questione delle "hot spot" della troposfera è una bufala. Non ci sono abbastanza dati per dire se la hot spot c'è o non c'è. E comunque non è una "prova" di niente

C: le hot spot non esistono e nessuno le ha mai viste, non solo, ma le t° troposferiche crescono sempre in ritardo rispetto a quelle superficiali. Che lei dica che non provano niente è un opinione, questa invece è una peer review
Citerò ancora Lindzen: “L’assenza di riscaldamento (marcato) nella media troposfera esclude il ruolo dei gas serra (antropogenici) nel riscaldamento globale ” http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/203_2001GL014074.pdf
LINDZEN AND GIANNITSIS: RECONCILING GLOBAL TEMPERATURE OBSERVATIONS GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 29, NO. 0, 10.1029/2001GL014074, 2002

Ugo Bardi 6. Non è assolutamente vero che la CO2 non ha mai influenzato le temperature della Terra. Le influenza oggi, proprio in questo momento! E' questo che si chiama "effetto serra"

C:La variazione della CO2 non ha mai influenzato le temperature nella storia della terra, non si riesce proprio a capire perché lo dovrebbe fare in questo secolo. http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=348
L’effetto serra è un’altra cosa forse lei voleva dire il riscaldamento antropogenico cioè quello determinato dall’aumento della concentrazione di CO2. Se la CO2 fosse l’unico gas ad assorbire gli ir nelle bande specifiche, e mancasse questi ir si perderebbero nello spazio ( e questo è l’effetto serra) che la variazione da 284 a 384 ppm della concentrazione della CO2 determini un aumento delle temperature è il riscaldamento globale antropogenico che si fonda sull’ipotesi che dopo l’assorbimento la CO2 emetta ir captati ancora dalla CO2, e quindi ad un aumento della concentrazione corrisponda un aumento dell’assorbimento. Questo non è mai successo nella storia della terra e non è mai stato dimostrato nell’ultimo secolo.

Ugo Bardi 7. Nel grafico delle temperature, le misure tengono conto - ovviamente - degli effetti locali. Questa delle isole di calore è una vecchia e ben nota bufala. Lo stesso vale per i prelievi marini. Il riscaldamento globale esiste; inutile negarlo.
C. mai negato il riscaldamento ma tre peer review su GRL nessuno può permettersi di definirle bufale
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=377

Ugo Bardi Nel mio post "l'effetto coperta" ho cercato di dare una spiegazione semplice del perché ci aspettiamo un riscaldamento causato dalla CO2 e dagli altri gas serra. Questo effetto è abbastanza facile da capire. Il problema di quantificare l'effetto, invece, è cosa molto complessa. Se ne trova una discussione dettagliata e illuminante a
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/09/simple-question-simple-answer-no/

C: Illuminante direi oscurante! Non spiega assolutamente nulla.

Ugo Bardi In sostanza, i modelli climatici ci danno una guida - non vanno presi come oro colato, ma nemmeno li si possono ignorare.

C: i modelli corrono con i cavalli che hanno, a cavalli diversi, risultati diversi .Dipende tutto da come vengono valutate le forzanti naturali

clayco ha detto...

Io mi metto tra quelli che non hanno capito il meccanismo fisico dell’effetto serra, e quindi ho proceduto a fare una serie di domande e di precisazioni, mi è stata data una risposta ma non la possibilità di replicare: lo farò qui:

Ugo Bardi :Caro anonimo, vedo di tirar fuori qualche riga di di spiegazione da quello che sono riuscito a capire dal tuo testo.

C: professore si è confuso io sono clayco che è il nn di Claudio Costa anonimo è un altro

Ugo Bardi: 1. Quando la CO2 si eccita per assorbimento di un fotone IR decade riemettendo, tipicamente, a frequenze più basse. Quindi ha ragione il tuo prof. Questa è cosa ben nota.

C: Se fosse così che molecola dovrebbe assorbire l’ir nella nuova frequenza?
Non certo la CO2, che capta solo determinate frequenze degli ir. Quindi se fosse così perché mai un aumento della concentrazione di CO2 dovrebbe determinare un aumento delle temperature? Ma soprattutto, cosa dimostra che la CO2 una volta assorbito gli ir , e dopo aver superato il punto di equilibro, trasmetta il calore all’interno dell’atmosfera emettendo radiazioni ir anziché scontrarsi con un’altra molecola cioè con un moto convettivo? Come ad es sostiene Barrett?. Jack Barrett afferma che le trasmissioni di radianza calano del 72,9% nei primi 50 mt e del 73,4% nel caso di raddoppio della CO2, quindi solo l’1% della radianza della terra arriva oltre i 200 mt .
In pratica la radiazione della lunghezza d’onda assorbita dalla CO2 è captata dal gas nei primi 100 mt di atmosfera, quindi un ulteriore aumento di CO2 cambierebbe molto poco l’assorbimento.
Nella trasmissione dell’energia per convenzione, tutte le molecole dell’atmosfera avrebbero un ruolo, in base all’ingombro e al peso molecolare e non in base alla capacità di assorbimento delle onde lunghe. Il vapore acqueo avrebbe un ruolo molto più importante della CO2 e del CH4 che sono in concentrazioni di qualche punto decimale nell’atmosfera terrestre
http://www.warwickhughes.com/papers/barrett_ee05.pdf
Jack Barrett “Greenhouse molecules, their spectra and function in the atmosphere” MULTI-SCIENCE PUBLISHING CO. LTD. 5 Wates Way, Brentwood, Essex CM15 9TB, United Kingdom Reprinted from ENERGY & ENVIRONMENT VOLUME 16 No. 6 2005.


Ugo Bardi 2. L'effetto della convezione è molto importante. Senza convezione, infatti, il riscaldamento sarebbe molto più importante di quello calcolato semplicemente da fattori correlati alla radiazione. Se ne tiene conto nei modelli.

C. Appunto ma quant’è la percentuale di trasmissione per convezione e per radianza nelle molecole della CO2 dopo che ha assorbito gli ir?

Ugo Bardi 3. La faccenda di Venere di cui parli, francamente, non l'ho capita. Perché su Venere non ci devono essere moti convettivi? L'effetto serra, comunque, non dipende da quanto la molecola è "grossa".

C: Ammettiamo che la CO2 di venere assorba gli ir del pianeta, vista l’alta concentrazione questo avviene in pochissimo spazio, ammettiamo pure che una volta assorbita questa energia sia trasmessa non per radianza ma solo per moto convettivo all’interno dell’atmosfera di venere. Ebbene in questo caso la dimensione della molecola è fondamentale nel rallentare la “dispersione” del calore.

Ugo Bardi 4. Lindzen ha detto tante cose e tante fesserie. Fra le altre cose è pagato dai petrolieri, come lui stesso ha ammesso. http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/hotpolitics/reports/skeptics.html

C. Un rimborso viaggio mi sembra molto poco come accusa di corruzione, ancora meno il finanziamento indiretto agli istituti di ricerca, perché altrimenti anche il CNR prende i soldi indirettamente dall’ENI-ENEL, che sono tra i primi finanziatori dello stato. Comunque io di Lindzen che fa parte della storia della climatologia, ho citato frasi estratte dalle peer review (un centinaio) che essendo appunto revisionate non possono essere influenzata dalla presunta corruzione dell’autore.

Ugo Bardi 5. La questione delle "hot spot" della troposfera è una bufala. Non ci sono abbastanza dati per dire se la hot spot c'è o non c'è. E comunque non è una "prova" di niente

C: le hot spot non esistono e nessuno le ha mai viste, non solo, ma le t° troposferiche crescono sempre in ritardo rispetto a quelle superficiali. Che lei dica che non provano niente è un opinione, questa invece è una peer review
Citerò ancora Lindzen: “L’assenza di riscaldamento (marcato) nella media troposfera esclude il ruolo dei gas serra (antropogenici) nel riscaldamento globale ” http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/203_2001GL014074.pdf
LINDZEN AND GIANNITSIS: RECONCILING GLOBAL TEMPERATURE OBSERVATIONS GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 29, NO. 0, 10.1029/2001GL014074, 2002

Ugo Bardi 6. Non è assolutamente vero che la CO2 non ha mai influenzato le temperature della Terra. Le influenza oggi, proprio in questo momento! E' questo che si chiama "effetto serra"

C:La variazione della CO2 non ha mai influenzato le temperature nella storia della terra, non si riesce proprio a capire perché lo dovrebbe fare in questo secolo. http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=348
L’effetto serra è un’altra cosa forse lei voleva dire il riscaldamento antropogenico cioè quello determinato dall’aumento della concentrazione di CO2. Se la CO2 fosse l’unico gas ad assorbire gli ir nelle bande specifiche, e mancasse questi ir si perderebbero nello spazio ( e questo è l’effetto serra) che la variazione da 284 a 384 ppm della concentrazione della CO2 determini un aumento delle temperature è il riscaldamento globale antropogenico che si fonda sull’ipotesi che dopo l’assorbimento la CO2 emetta ir captati ancora dalla CO2, e quindi ad un aumento della concentrazione corrisponda un aumento dell’assorbimento. Questo non è mai successo nella storia della terra e non è mai stato dimostrato nell’ultimo secolo.

Ugo Bardi 7. Nel grafico delle temperature, le misure tengono conto - ovviamente - degli effetti locali. Questa delle isole di calore è una vecchia e ben nota bufala. Lo stesso vale per i prelievi marini. Il riscaldamento globale esiste; inutile negarlo.
C. mai negato il riscaldamento ma tre peer review su GRL nessuno può permettersi di definirle bufale
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=377

Ugo Bardi Nel mio post "l'effetto coperta" ho cercato di dare una spiegazione semplice del perché ci aspettiamo un riscaldamento causato dalla CO2 e dagli altri gas serra. Questo effetto è abbastanza facile da capire. Il problema di quantificare l'effetto, invece, è cosa molto complessa. Se ne trova una discussione dettagliata e illuminante a
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/09/simple-question-simple-answer-no/

C: Illuminante direi oscurante! Non spiega assolutamente nulla.

Ugo Bardi In sostanza, i modelli climatici ci danno una guida - non vanno presi come oro colato, ma nemmeno li si possono ignorare.

C: i modelli corrono con i cavalli che hanno, a cavalli diversi, risultati diversi .Dipende tutto da come vengono valutate le forzanti naturali

Ugo Bardi ha detto...

Caro Clayco (o Calyco?)

dopo aver letto il tuo ultimo commento, ho pensato che sarà bene stabilire una regola in questo blog. La regola è che i commenti del blog non sono il posto adatto per far lezione di fisica dell'atmosfera.

Da quello che scrivi è evidente che ti mancano le basi di fisica per capire come stanno le cose. Lo dici tu stesso quando dici che non hai capito come funziona l'effetto di riscaldamento della CO2. Non avere le basi scientifiche non è una colpa, ovviamente, ma, ripeto, non è qui il posto adatto per far lezione di fisica. Ci sono buoni siti internet dove si può imparare con un po' di pazienza. Ma, ripeto, non si impara la fisica nei commenti di un blog.

Se invece non sei qui per imparare ma solo per fare polemica, come mi sembra che sia il caso, vale lo stesso la regola. I commenti dei blog sono un posto dove ci si può divertire quanto si vuole a far polemica senza costrutto, ma questa è una cosa che vorremmo cercare di evitare in questo blog.

Quindi, ti ringrazio per l'interesse nel nostro blog ma questo e ulteriori commenti di questo genere non saranno presi in considerazione.

clayco ha detto...

Professore Bardi

la ringrazio anche solo per l'attenzione.
Non è assolutamente mia intenzione fare polemica, ho giustificato con riferimenti tutto ciò che ho scritto, mi interessa solo il confronto.

"Effetto serra, tutti ne parlano ma nessuno sa cos'è"

questo è praticamente il sunto che fa Lindzen in questa sua pubblicazione dove afferma che il meccanismo del cosidetto effetto serra non è ancora noto.

http://cfa-www.harvard.edu/~wsoon/ArmstrongGreenSoon08-Anatomy-d/Lindzen07-EnE-warm-lindz07.pdf

Richard S. Lindzen “Taking Greenhouse Warming Seriously” Energy & Environment, Volume 18, Numbers 7-8, December 2007 , pp. 937-950(14

Ammetto la mia assoluta ignoranza in fisica dell'atmosfera e anche i miei limiti nel capire, però ho buona volontà.
Lei parla di siti dove ci sono spiegazioni plausibili, ma non li cita.
Non avrebbe dei link dove il fenomeno sia spiegato, andando oltre la metafora delle coperte trasparenti?

daniele pasquali ha detto...

L'effetto serra è solo una parte del problema, perché l'uomo riscalda direttamente la superficie del pianeta immettendo grandi quantità di calore. Nel 2005 il consumo energetico dell'umanità è ammontato a 400 Esajoule, dello stesso ordine di grandezza di tutta l'energia solare assorbita dalla fotosintesi clorofilliana. E tutta l'energia si trasforma in calore per il secondo principio della termodinamica (pensiamo solo al motore dell'automobile!), alterando l'equilibrio termico della superficie planetaria e aumentando progressivamente le temperature. L'UOMO STA SCALDANDO DIRETTAMENTE LA SUPERFICIE PLANETARIA! E' PIU' INTERESSANTE IL GRAFICO CHE RELAZIONE LA TEMPERATURE DELLA SUPERFICIE TERRESTRE AI CONSUMI ENERGETICI DELL'UMANITA'. Combustibili fossili, energia nucleare e anche l'energia da geotermia profonda aggiungono calore all'atmosfera. Mentre non alterano molto l'equilibrio naturale le energie idrica, eolica, da correnti marine e da maree, e soprattutto l'energia solare, disponibile in quantità infinita, che è prodotta intercettando la radiazione solare prima che riscaldi la superficie planetaria, e quindi senza modificare l'equilibrio termico naturale. Parallelamente alla conversione a queste forme di energia, è evidente che è necessario ottimizzare i consumi energetici.

Claudio Costa ha detto...

http://www.climatemonitor.it/?p=3531&cpage=1#comment-3973

Crutzen prendendo un abbaglio colossale ha ribattezzato l'Holocene, il nostro periodo interglaciale, con Antropocene.
Non è più accettabile, bisogna rinominare: The Suncene!
In un altro forum Claudio Gravina ha citato Landschein, in effetti lo scienziato solare, che iniziò come astrologo ma finì per pubblicare su solar phisics la rivista più autorevole sul sole, aveva già intuito che :
- le oscillazioni oceaniche erano correlate al sole
- i cicli solari erano influenzati da giove e luna
Landschein non riuscì a dimostrarlo ci è riuscito ora Nicola Scafetta un fisico italiano che insegna in USA.
Su climate monitor c'è una tabellina dell'IPCC sulle forzanti radiative che hanno causato il riscaldamento globale:
- al sole è attribuito il valore di circa il 7,5%
- ai gas serra antropogenici il 92,5%.
Questo non è più accettabile!
Quindi se già la mitigazione climatica con il protocollo di Kyoto era ridicola ed inefficace, cioè qualche centesimo di grado ogni 50 anni, dopo la scoperta di Scafetta la riduzione delle emissioni è assolutamente inutile, perchè è il sole che guida il clima non la CO2!