mercoledì, settembre 03, 2008

Giove si scalda: dunque il riscaldamento globale è una bufala (0vvero: climatologia del geghegé)

Il sole non è la causa del riscaldamento globale.
Lo si vede, fra i tanti dati disponibili, da questa figura (da "encyclopedia of earth"):
La linea blu scura, in alto, è la temperatura media dell'atmosfera; quella verde subito in basso è la concentrazione di CO2. Si vede bene come le due cose sono correlate. Invece, le tre curve in basso sono tutti parametri dell'irradiazione solare. La curva grigia è relativa ai raggi cosmici galattici (modulati dall'attività solare). Quella azzurra più in basso è la "total solar irradiance", ovvero l'energia che il Sole emette. Quella rossa in basso è il numero delle macchie solari. Si vede bene la ciclicità undecennale di tutti questi parametri, ma non c'è nessuna correlazione con l'aumento della temperatura dell'atmosfera.
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Certe volte mi sembra di vivere in uno sketch televisivo. In una realtà dove non è vero quello che rispetta le leggi della fisica ma ciò che l'udienza trova divertente. In questi giorni, mi è ritornato in mente un vecchissimo sketch che, non so come, mi è rimasto in testa dagli anni '60. Era quando Walter Chiari si era messo a commentare una canzone di Rita Pavone il cui testo consisteva principalmente delle parole "geghe geghe geghegè". Era una tiritera di suoni senza senso che, ciononostante, Walter Chiari si impegnava a commentare come se ne avesse; da questo la comicità della scena.

Ora, nel dibattito sul riscaldamento globale sembra a volte di trovarsi a fare la parte di Walter Chiari che cerca di estrarre un senso logico dal geghegè. E' un trovarsi in continuazione a dover smontare idee bislacche e senza senso che, tuttavia, continuano a girare e a essere ripetute su internet. Una di queste è la storia che "i pianeti si scaldano" e che, dunque, sarebbe il sole e non l'attività umana a generare il riscaldamento.

Ho già parlato in post precedenti del caso di Marte e di quello di Nettuno. In nessuno dei due casi ci sono dati che ci possano portare a concludere che il riscaldamento terrestre è influenzato dal sole più di quanto non lo sia dalla CO2 di origine umana. Recentemente, sembra che sia venuto di moda parlare di Giove; come è apparso in un articolo del 27 Agosto 2008 sul Resto del Carlino a firma di Massimo Pandolfi.

Trovate il testo di Pandolfi e la mia critica in un recente post su questo blog intitolato "teologia del riscaldamento globale". Nel mio post, ho anche detto che non valeva la pena di andare a demolire le affermazioni che Pandolfi appone a suggello del suo testo come critica ai concetti correnti di riscaldamento globale. Le ho definite troppo campate in aria per valerne la pena. Poi, tuttavia, mi è venuto in mente che potremmo anche esaminare, come esercizio, quella che ha a che fare con Giove. Così, eccola qua:

La Terra rischia di diventare una palla di fuoco? Beh, è vero che
negli ultimi cento anni la temperatura è aumentata di circa 0,8
gradi; ma lo sapete che su Giove, negli ultimi quindici anni, il
termometro è invece salito di 7 gradi, da -200° a -193° ? Che ci
siano anche lì dei marziani inquinatori?


Facciamo allora un'analisi di queste affermazioni. Lasciamo perdere l'infelice battuta sui Marziani. Veniamo piuttosto al dunque.

Prima domanda: è vero che Giove si è scaldato di ben 7 gradi? La risposta, in breve, è NO. Su internet troviamo vari articoli scientifici che parlano delle stagioni di Giove e dei vari cicli pluridecennali che le caratterizzano. Come conseguenza di questi cicli, certe zone del pianeta si stanno scaldando e certe altre raffreddando. I "7 gradi" di cui parla Pandolfi non li ho trovati in nessun posto, ma come ordine di grandezza non sono fuori misura se riferiti a qualche zona particolare della vasta atmosfera di Giove. Ma in nessun posto troviamo scritto che l'atmosfera di Giove tutta intera "si è scaldata" a qualunque temperatura misurabile. Su questo punto, vedi per esempio questo link (segnalazione di Paolo).

Ma, anche senza andare a vedere i dati, è comunque una sciocchzza sostenere che questo ipotetico riscaldamento Giove sarebbe prova che il sole è la causa principale del riscaldamento terrestre. Tenete conto che Giove è oltre trecento volte più massiccio della Terra e che si scalda principalmente dall'interno. Vi immaginate che fiammata dovrebbe emettere il sole per scaldare di 7 gradi un bestione del genere? Ma i satelliti non hanno visto assolutamente niente del genere (vedi la figura all'inizio).

Ma, soprattutto, se il sole (o qualunque altra cosa, magari anche i marziani con le loro SUVi) avesse veramente scaldato Giove di 7 gradi, mi dite che razza di effetto avrebbe dovuto avere sulla Terra? Giove è tutto atmosfera e, in confronto, l'atmosfera terrestre è spessa come una buccia di cipolla. Come minimo, ci saremmo dovuti scaldare altrettanto anche noi, ovvero di almeno 7 gradi. Ma, probabilmente, saremmo dovuti essere da tempo tutti bolliti. Eppure, nessuno si è accorto di niente.

Quindi, non c'è niente di rilevante rispetto al clima terrestre in questa faccenda di Giove che si scalda. Piuttosto, vi rendete conto che io sono arrivato fin qui a scrivere e voi fin qui a leggere e abbiamo fatto poco più che l'analisi climatologica del geghegè? Questo non vuol dire prendersela in particolare con Pandolfi che ha solo riportato qualcosa che ha sentito dire a un convegno. Ma Pandolfi non è il solo; l'internet è pieno di gente che scrive tranquillamente che la storia del riscaldamento globale è tutta una bufala dato che "Giove si scalda".

Quello che colpisce è l'estrema leggerezza con la quale vengono lanciate queste affermazioni, senza nessuna verifica, nessun tentativo di capire, nemmeno vagamente, se sono valide o no. Posso capire che qualcuno voglia mantenere un atteggiamento cauto rispetto a una questione complessa come lo è il clima terrestre. Ma lanciarsi a dire "non è vero niente perché Giove si scalda", non è cautela - è irresponsabilità totale.

Eppure, il cambiamento climatico è una cosa seria. Non è solo questione di qualche orso polare che annega: si rischia siccità, desertificazione e fame per miliardi di persone. Ricordiamoci che viviamo su un pianeta reale, non in uno sketch televisivo.

39 commenti:

Carlo Fusco ha detto...

Il link al post passato su nettuno non funziona

Ugo Bardi ha detto...

Adesso il link è a posto. Grazie per la segnalazione

den ha detto...

Aldilà di tutto ciò che lascia basiti è il becero quanto assurdo fatalismo.

Supponiamo per assurdo che la causa del riscaldamento terrestre sia effettivamente un aumento dell'irraggiamento solare. Sarebbe questa ragione valida per disinteressarci della cosa?

Ovviamente no, anzi il contrario: l'effetto serra, direttamente legato dalla concentrazione della CO2, amplifica l'azione solare, da cui sarebbe emergenza ancora maggiore ridurne la concentrazione. CVD.

Hanmar ha detto...

Due minime osservazioni.
Se siamo su Giove sono gioviani (o gioviali...) non marziani.
E la cipolla e' "tutta" buccia essendo a strati, meglio sarebbe stato usare chesso', il nobile tubero detto comumenente patata...

E alla fine i complimenti per l'articolo.

Saluti
Hanmar

Enrico ha detto...

Forse per capire qualcosa di più sull'influenza del sole bisognerebbe andare un po' più indietro nel tempo...

Non dico che l'uomo non abbia colpe, ma il clima è sempre variato e sempre varierà (PEG, optimum medioevale, ecc...)

Il problema è che fino al 1850 gli abitanti del pianeta erano circa 1 miliardo, adesso con 6,5 miliardi, ogni evento atmosferico fa più danni. Inoltre con le tecnologie disponibili i media amplifino il tutto.

Anonimo ha detto...

Tralasciando ovviamente il fatto che dato che sugli altri pieneti del sistema solare non ci si vive, che ci sono 4 sonde che monitorano solo pochi punti dell'atmsofera del pianeta e che i modelli che si usano vegono raffinati man mano che le sonde si migliorano inviando un maggior numero di dati e piú precisi.

Ció vale per esempio per Marte di cui mi occupo in parte. I modelli derivati da Viking (fine anni 70) sono ormai estremamente sorpassati. Se si paragonano i dati si vede un enorme differenza. La maggior parte delle volte differenza dovuta agli stumenti utilizzati per il campionamento dei dati. Per il caso di Giove poi, avendoci mandato una sola sonda, i dati sono giocoforza erronei. La variazione di 7 gradi puó venire da una rivisitazione dei modelli.

den ha detto...

Enrico, stai invertendo i termini della questione.

L'atmosfera si sta riscaldando con un trend linearmente collegato all'aumento di concentrazione di C02. Questo è un fatto su cui si discute da anni, ma oramai accettato da tutti gli studiosi.

Gli effetti sul clima sono questione diversa: si ipotizza che ci saranno, e anche gravi, ma non c'è ancora alcun modello abbastanza solido e validato per prevederne gli effetti.

Andando poi sul clima odierno, non ci sono incontrovertibili correlazioni tra (ad esempio) l'aumento degli uragani negli ultimi anni e la crescita delle temperature: ci sono tante ipotesi, ma nulladi incontrovertibile. Ma non è questo il punto. Non è che si è notato un peggioramento del clima e "ma guarda" si è scoperto che forse è la CO2.

I punti sono invece:

1) La temperatura sta aumentando per causa antropica.

2) Il clima è il risultato di un sistema complesso con svariati punti di accumulazione, così che gli effetti sono tutt'altro che lineari con cause e indicatori.

3) La mole del sistema è tale che una volta superato un confine e entrati nel raggio di accumulazione di un diverso punto stabile, non potremo fare nulla per tornare indietro.


Poi ovviamente sei libero di rischiare devastazioni future solo per non cambiare le tue abitudini in fatto di alimentazione, consumi e trasporti. Non prendertela però se un domani destino volesse che il sistema precipiti verso il barato ed i tuoi figli verranno a trovari in ospizio... spranga alla mano :p

Il mettere un freno alla produzione di CO2 è una soluzione precuazionale, come il casco in moto o il paptest: non è detto che alla fine sia utile per tutti, ma del senno di poi son (letteralmente) piene le fosse.

paolo ha detto...

@ den

circa gli uragani, ti segnalo un nuovo studio pubblicato su Nature che mostra la correlazione tra l'aumento della temperatura oceanica e l'accresciuta intensità degli uragani:

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/09/080903134323.htm

enrico ha detto...

Vi consiglio la lettura di questi due link tratti da meteo triveneto.

http://www.meteotriveneto.it/modules/news/article.php?storyid=152

http://www.meteotriveneto.it/modules/news/article.php?storyid=183

Anonimo ha detto...

be', certo, se lo dice meteotriveneto... ;-)

Ugo Bardi ha detto...

Bello il link al meteotriveneto. Un caso classico di quello che si dice "arrampicarsi sugli specchi". Questi li hanno anche lubrificati prima.

Anonimo ha detto...

beh, non ridicolorizzerei il meteotriveneto solo perchè è piccolino e illustra una teoria, magari sballata. Perlomeno sembra ci metta un po' di metodo scientifico e di studio, su un sistema in ogni caso veramente complicato. Qualcuno lo smentirà, e la scienza andrà avanti.
Lo scienziato che non dubita è un emerito imbecille.
Io non saprei valutarlo, ma credo che migliaia di scienziati lo abbiano già fatto.
Inoltre almeno non tira fuori "le definitive prove" di Franco Battaglia, quelle altamente scientifiche, come la coltivazione della vite in Inghilterra e Erik il rosso che prendeva il sole nudo in groenlandia.

Comunque questi sparuti scettici mi sembrano davvero gente seduta sul WC che pensa che sicuramente la puzza viene da fuori.

E intanto aumenta la confusione.

JAS

Paolo Morelli ha detto...

Ho dato una veloce lettura al primo articolo e, fra le altre cose, mi è saltato subito all'occhio l'ormai mitico grafico con la "correlazione" tra durata dei cicli solari e temperatura media globale.
E' tratto da "Lenght of the Solar Cycle: An Indicator of Solar Activity Closely Associated with Climate" Friis-Christensen e Lassen [Science-1991]
Come fu ampiamente dimostrato in seguito l'apparente correlazione è frutto di una artificiosa (ed errata) manipolazione dei dati sulla durata dei cicli. Nonostante in più di una pubblicazione furono messi in evidenza gli incredibili errori commessi dai due danesi e la totale infondatezza delle loro conclusioni il documento ha imperversato per anni in ambienti sciettici/negazionisti. E' persino stato presentato in un programma televisivo prodotto dalla televisione danese che ha goduto di ampia diffusione.

Ad oggi, citare tale articolo in un ambiente scientifico equivale a porsi in grave imbarazzo.

E' tuttavia una dimostrazione di come la propaganda e la disinformazione siano molto sottili
presentandosi spesso sotto una veste apparentemente scientifica.

Aggiungo che se l'autore si fosse preoccupato di citare le fonti sarebbe più facile, con una veloce ricerca in google, giudicare la credibilità di quanto ha presentato nel suo articolo.

Ugo Bardi ha detto...

Infatti, la figura che fanno vedere si ferma al 1990 o già di li. A quell'epoca, magari si poteva anche pensare che la correlazione ci fosse. Ma i dati posteriori hanno completamente scompaginato ogni correlazione. Allora, rimettere questi dati che si fermano al 1990 in un articolo datato 2006 e basarsi su questi.... beh, non facciamo commenti che è meglio

Anonimo ha detto...

Perfetto.
Questo il metodo scientifico.
Citare le fonti è sempre fondamentale.
Come volevasi dimostrare.
Cosi funziona o dovrebbe funzionare.
Il decalogo anitibufala è sempre attuale!

JAS

Paolo Morelli ha detto...

In realtà la "correlazione" è totalmente assente anche prima del 90 applicando metodi statistici un po' più consoni.
Ma discutere di queste cose trite e ritrite è davvero una perdita di tempo..
Sempre interessanti (e divertenti!) i tuoi post Ugo, grazie per il vostro bellissimo blog.

Anonimo ha detto...

non credo proprio che sia una inutile perdita di tempo.
Una stupidaggine ben detta (o che sembra autorevole) fa moltissimi danni, e non basta smentirla una volta sola, anche perchè non tutti hanno tempo di informarsi e verificare. Anche a distanza di tempo.
Capisco che sia noioso passare il tempo a smentire sempre le stesse vecchie scemenze, ma è proprio questo il punto su cui gioca la malafede.
Se ad esempio si continua a ripetere senza sosta che l'unica via è l'inceneritore, la gente finisce giocoforza per crederci.
A quel punto tornar indietro è impossibile.
Non sottovaluterei la forza di chi mente anche in buonafede. E' naturalmente in vantaggio.Anche perchè dispone di canali più immediati.

JAS

Alessandro ha detto...

Su la rivista ESPANSIONE allegata al GIORNALE so che c'è tutto un servizio volto a sfatare quelle che loro definiscono "allarmismi" degli ambientalisti come il cambiamento climatico.
Non l'ho materialmente letto, ma sarà uno spasso...

den ha detto...

Paolo, l'articolo è interessante, ma non aggiunge molto al quadro: verissimo che gli indizi sono molti ed i sospetti più che motivati, ma ad oggi non si può onestamente dare per assodata una correlazione diretta di quel tipo.

Ovvero: non mischiamoci con i negazionisti, che di una ipotesi fanno legge perenne. ;)

Anonimo ha detto...

... non può che farmi stupire la infinita discussione sulle cause del riscaldamento come fattore umano o meno - e ancora di più la riduzione sul aspetto CO2 (senza comunque fino al 2012 almeno in Europa tenere conto anche del traffico aereo in modo dovuto). Nella complessità dell' argomento mi sembra evidente per chiunque sappi ragionare un minimo che le cause sono diversi e il sistemo è un SISTEMA COMPLESSO, ma molto complesso. A chi giovano queste forme di discussioni - e in che modo? Non melo chiedo rispetto all'articolo in questo Blog - me lo chiedo in generale rispetto al grand TANTAN CO2 e spettacoli vari connessi.
C'è una strana deviazione poi e malinterpretazione nel chiedersi sé alla base della degenerazione sta il fattore umano o meno. Aldilà del clima - quello che l'uomo ha creato come abitat terrestre sembra comunque ad essere destinato a creare consistenti problemi per il futuro - già sufficientemente visibile nel presente. Purtroppo le responsabilità nella loro complessità sono scarsamente capito.
E un sistema ammalato - un modo di pensare. E l'uomo stesso comunque a doversi mettere in discussione.

Saluti Maria

paolo ha detto...

@ den

The team statistically analysed satellite-derived data of cyclone wind speeds. Although there was hardly any increase in the average number or intensity of all storms, the team found a significant shift in distribution towards stronger storms that wreak the greatest havoc. This meant that, overall, there were more storms with a maximum wind speed exceeding 210 kilometres per hour (category 4 and 5 storms on the Saffir–Simpson scale).

Rising ocean temperatures are thought to be the main cause of the observed shift. The team calculates that a 1 ºC increase in sea-surface temperatures would result in a 31% increase in the global frequency of category 4 and 5 storms per year: from 13 of those storms to 17. Since 1970, the tropical oceans have warmed on average by around 0.5 ºC. Computer models suggest they may warm by a further 2 ºC by 2100.


http://www.nature.com/news/2008/080903/full/news.2008.1079.html

La correlazione appare probabile; ma forse intendevi riferirti al contributo antropico, difficile da quantificare?

Gianni Comoretto ha detto...

Girando in rete ho trovato questo. http://www.climatemonitor.it/?p=50#comment-749

Che riporta il grafico della temperatura (con una scala temporale un pochino differente, ma e' sostanzialmente quello) per dimostrare che il clima si sta raffreddando. Essenzialmente perché il picco del 2000 non si e' ripetuto.

L'arte di arrampicare sugli specchi e' diffusissima

Enrico ha detto...

Più che altro l'arte di utilizzare l'hockey stick (vedi IPCC) inizia a far pensare....
Ma daltronde lo dice l'IPCC che ha la stessa credibilità delle riserve di petrolio dichiarate dall'OPEC (tnnto per fare un confronto che tutti conosciamo).

paolo ha detto...

@ enrico

L'IPCC non fa che utilizzare studi peer-review preesistenti, non inventa nulla. E circa altre critiche che in genere gli vengono rivolte:

The structural elements of the IPCC processes have been criticized in other ways, with the design of the processes during the formation of the IPCC making its reports prone not to exaggerations, but to underestimating dangers, under-stating risks, and reporting only the "least common denominator" findings which by design make it through the bureaucracy. As noted by Spencer Weart, Director of the Center for History of Physics at the American Institute of Physics:

"The Reagan administration wanted to forestall pronouncements by self-appointed committees of scientists, fearing they would be 'alarmist.' Conservatives promoted the IPCC's clumsy structure, which consisted of representatives appointed by every government in the world and required to consult all the thousands of experts in repeated rounds of report-drafting in order to reach a consensus. Despite these impediments the IPCC has issued unequivocal statements on the urgent need to act."


http://en.wikipedia.org/wiki/Intergovernmental_Panel_on_Climate_Change

Ugo Bardi ha detto...

Ragazzi, un conto è chi esprime onesti dubbi, un altro è, come dice Franco, "chi minimizza, sminuisce o deride gli avvertimenti di scienziati e studiosi".

Allora, non va bene comparare l'OPEC all'IPCC: A parte che sono tutte e due sigle di quattro lettere, per il resto non hanno niente a che vedere l'una con l'altra. Non più di quanto la CIA (confederazione italiana agricoltori) ha a che vedere con la CIA (central intelligence service).

Non va bene poi ripetere le leggende che si leggono qua e la; come per esempio quella che vorrebbe lo "hockey stick" essere stato smentito. Lo hockey stick è stato ed è ampiamente confermato - è solo nella mente dei negazionisti che non lo è. A furia di ripeterselo fra di loro, si sono auto-convinti che è stato smentito. Ma non è così.

Per un riassunto della situazione corrente dell' hockey stick, potete vedere questo documento:

http://tinyurl.com/5sz86w

Paolo Morelli ha detto...

"Più che altro l'arte di utilizzare l'hockey stick (vedi IPCC) inizia a far pensare...."

Enrico, che cosa tu intenda precisamente con questa frase dal tono vagamente allusorio non ci è dato saperlo. Probabilmente ti riferisci ad alcune critiche sollevate principalmente da McIntyre e McKitrick alla pubblicazione di Mann e altri "Global-scale temperature patterns and climate forcing over the past six centuries" (Nature 1998).
Apprendiamo con piacere che, a distanza di 10 anni, inizi a pensare.
Nel frattempo numerosi studi indipendenti hanno confermato le conclusioni di Mann e colleghi, ed hanno ampiamento dato risposta alle obiezioni sollevate dai due.
Visto che hai iniziato a pensare potresti anche approfittare per leggere questo articolo di Mann ed altri uscito in questi giorni in cui si rafforza e si estende nel tempo la ricostruzione della temperatura basata su proxi-data e vengono confermate le conclusioni, ANCHE in assenza dei tanto vituperati anelli di crescita degli alberi:
http://www.pnas.org/content/early/2008/09/02/0805721105.abstract

Enrico ha detto...

Certo, leviamo gli anelli perchè sono scomodi!

Se questo è il modo di fare ricerca, tanto di cappello, mi inchino.

Guardate che il mio commento iniziale (5) non è stato negare il riscaldamento. Ho semplicemente detto che guardare agli ultimi 50 anni è un po' limitativo della situazione.

Quello che sto contestando è l'assoluta certezza che la temperatura sulla terra sia stata sempre più bassa di adesso, che questo riscaldamente sia il più veloce che ci sia mai stato e che la causa sia la CO2 antropica. Il clima non è un meccanismo lineare.

Paolo Morelli ha detto...

"Certo, leviamo gli anelli perchè sono scomodi!"

Hai una minima idea di ciò di cui stai parlando? Non sembrerebbe proprio a giudicare da questa affermazione. Il senso era...visto che sono stati sollevati dei dubbi circa l'affidabilità degli anelli come proxi per la temperatura, con questo studio si dimostra che sia CON gli anelli che SENZA anelli l'"hockey stick" salta fuori comunque.

"Ho semplicemente detto che guardare agli ultimi 50 anni è un po' limitativo della situazione."

Non a caso il capitolo 6 dell'AR4 dell'IPCC si intitola "Palaeoclimate".

"Quello che sto contestando è l'assoluta certezza che la temperatura sulla terra sia stata sempre più bassa di adesso"

Nessuno sano di mente si azzarderebbe ad affermare una cosa del genere..

"che questo riscaldamente sia il più veloce che ci sia mai stato"

Anche questo vorrei sapere dove l'hai letto.

"e che la causa sia la CO2 antropica."

Assoluta certezza no... "very likely" per citare l'IPCC che tanto ami denigrare.

"Il clima non è un meccanismo lineare."

Chi l'ha mai detto?
Ma poi il clima è ..un meccanismo??
Non ci capiamo..

Anonimo ha detto...

Battaglia ha colpito ancora...
altro discepolo...stessi argomenti...

quanti danni

Enrico ha detto...

Si potrebbe dire la stessa cosa di voi.

L'IPCC ha colpito ancora, stessi argomenti.

paolo ha detto...

Per favore, cerchiamo di parlare di scienza, non di idiosincrasie personali.

Ugo Bardi ha detto...

Certo, leviamo gli anelli perchè sono scomodi! Se questo è il modo di fare ricerca, tanto di cappello, mi inchino.

Gli anelli sono un "proxy" della temperatura dell'atmosfera, uno dei tanti metodi che abbiamo per misurare la temperatura del passato. Tutti i proxy che abbiamo sono abbastanza daccordo nel mostrare l'aumento rapido della temperatura negli ultimi 50 anni circa. Questo è il cosiddetto "hockey stick", ovvero la forma della curva che mostra questo balzo in avanti della temperatura.


Guardate che il mio commento iniziale (5) non è stato negare il riscaldamento. Ho semplicemente detto che guardare agli ultimi 50 anni è un po' limitativo della situazione.

L'interpretazione dei fenomeni climatici include centinaia di milioni di anni di storia terrestre. I modelli che abbiamo si adattano bene anche ai fenomeni paleoclimatici. Molti credono che dire "il clima è sempre cambiato" sia una critica contro l'attuale interpretazione. Assolutamente falso: l'andamento del clima nel passato non è diverso da quello di oggi e il problema sta proprio nel fatto che nel passato ci sono stati anche riscaldamenti globali molto rapidi e disastrosi. Questi fenomeni potrebbero ripetersi oggi. I "50 anni" sono importanti non tanto perchè ne possiamo trarre delle conclusioni sulla validità dei modelli (ma possiamo, certo) ma perché in questi 50 anni e nei prossimi 50 ci viviamo noi (e ci vivremo se va bene).

Quello che sto contestando è l'assoluta certezza che la temperatura sulla terra sia stata sempre più bassa di adesso

Stai contestando a vanvera. Nessun climatologo sostiene una cosa del genere.

Che questo riscaldamente sia il più veloce che ci sia mai stato

Come sopra. Stai sprecando energie per contestare cose che non hanno bisogno di essere contestate. Nessun climatologo sostiene una cosa del genere.

che la causa sia la CO2 antropica .

Qui, devi metterti daccordo con te stesso: stai semplicemente esprimendo dei dubbi, o vuoi attivamente contestare i dati che indicano che la CO2 di origine antropica è il fattore principale del riscaldamento globale? Per questa seconda cosa ci vogliono modelli ed evidenza sperimentale. Facci vedere questi modelli e questa evidenza, e ne potremo discutere.

Il clima non è un meccanismo lineare.

Il clima non è un meccanismo, è un sistema fisico. Se intendevi dire "il clima è un sistema fisico non lineare", ti ringrazio per l'informazione, ma lo sapevo già. Se intendevi dire che "i sistemi non lineari non sono prevedibili", questo è falso. I sistemi non lineari sono più difficili da prevedere di altri, ma si possono prevedere.

Anonimo ha detto...

"Per favore, cerchiamo di parlare di scienza, non di idiosincrasie personali."

infatti il punto fondamentale è proprio questo.

Mettere sullo stesso livello gli studi IPCC (scienza peer-review) e gli argomenti/opinioni da bar, tipo la coltivazione della vite in inghilterra?
Se non si capisce o non si vuole ammettere la differenza, è inutile discutere, siamo tutti climatologi, un'opinione vale l'altra e nessuna prevale.
Perchè dovrebbe? tanto tutti sono sullo stesso livello!

Anonimo ha detto...

Per Alessandro:
ho davanti a me la meravigliosa copia di ESPANSIONE..., su "LE DIECI BUFALE VERDI".

Ci sono perle meravigliose!

"L'aria condizionata è più efficiente del riscaldamento. Se in futuro, come pare, farà più caldo, saremo meno ECO-incoscienti a rinfrescarci che non se dovessimo riscaldarci"

"Il caminetto è romantico, ma se si ha la pericolosa abitudine di bruciare truciolati, legnami verniciati, si rischia di inalare formaldeide, trasformando il camino in un pericoloso inceneritore domestico per rifiuti.
Dal camino escono particolato, catrame e MILLE VOLTE più PM10 di una caldaia a metano. Insomma, accendiamolo di rado"

Sembra che tutti brucino legni verniciati e bottiglie di plastica nel proprio caminetto!

Sul riscaldamento globale, si cita solamente il pensiero di Bjorn Lomborg, scienziato danese scettico, in 60 righe, definendolo "una delle 50 persone che possono salvare il pianeta", citando "il Guardian".

"Le foreste canadesi aumentano la CO2"

Anche se qualche provocazione potrebbe avere un qualche significato di riflessione, chi legge un articolo del genere che informazione riceve?

JAS

clayco ha detto...

Sono uno scettico, propongo le pubblicazioni che contraddicono le teorie dell'effetto serra antropogenico. Spero se ne possa discutere con serietà e con rispetto.
Inizio le discussioni su questo blog, fatto con passione, con le ultime peer review

Su: Raggi cosmici

DA: http://www.spacecenter.dk/publications/scientific-report-series/Scient_No._3.pdf/view

FIG. 1: Il ciclo solare è qui rappresentato in rosso sono i dati sui raggi cosmici invertiti di Haleakala / Huancayo (rif.[3]). L'influenza del sole e dei raggi cosmici sulle variazioni delle temperature resta evidente. I dati sono: le temperature troposferiche per 850 a 200 hPa (rif. [4]) e quelle dell'oceano . (Soda rif. [5]). Da notare il raffreddamento dell'acqua del mare vicino alla superficie dagli anni 1990, in poi.

La teoria di Svenmark dell'influenza dei raggi cosmici sulla formazione delle nuvole basse (a 3000 mt) è stata confermata da questi studi apparsi sulle riviste più autorevoli:
2006
http://secamlocal.ex.ac.uk/people/staff/dbs202/publications/2006/harrison2006.pdf “Empirical evidence for a nonlinear effect of galactic cosmic rays on clouds” R G Harrison & D B Stephenson Proceedings of the Royal Society A (UK): 10.1098/rspa.2005.1628 (2006)
cito traslato
"Le modifiche dei Raggi cosmici galattici (GCR) sono state proposte a pregiudicare il tempo e il clima, e nuovi elementi di prova sono presentate qui che collegano i raggi cosmici GCRs direttamente con le nubi...........I cambiamenti della radiazione diffusa sono, pertanto, senza ambiguità a causa dei raggi cosmici. Anche se l'effetto non lineare, dei raggi cosmici è piccolo, è statisticamente significativo e avrà un effetto totale notevolmente più grande sulle variazioni climatiche nei lunghi periodi (centenari) rispetto alle medie quotidiane.

2007
http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/CRAS2A_2712.pdf Testo full peer review su rivista autorevole I.G. Usoskin, G.A. Kovaltsov, “Cosmic rays and climate of the Earth: possible connection” C. R. Geoscience (2007), doi:10.1016/j.crte.2007.11.001
Cito “Abbiamo esaminato le prove sperimentali e i modelli teorici relativi ai raggi cosmici e alle variazioni dei cambiamenti climatici terrestri Anche se ogni singolo elemento di prova è poco significativo, nel complesso, essi suggeriscono che la relazione può essere reale. Un link tra nuvole basse e CR appare statisticamente significativo sulla scala temporale inter-annuale”.
-2008
http://www.iop.org/EJ/article/1748-9326/3/2/024001/erl8_2_024001.pdf?request-id=c7d1ded0-2f6c-4f33-8882-028ce89caf48 (peer review testo inglese) T Sloan and A W Wolfendale (2008). "Testing the proposed causal link between cosmic rays and cloud cover". Environ. Res. Lett. 3: 024001. ...
La ricerca di T. Sloan è stata presentata dalla BBC come una dimostrazione dell'inesistenza della correlazione tra raggi cosmici e nuvole basse. In realtà Sloan critica Svenmark perché dice che solo il 23% delle nuvole è correlato ai raggi cosmici, poi però aggiunge: il 77% delle nuvole basse è correlato alla radiazione solare. Quindi forse una correlazione legata alla velocità di evaporazione e ai venti, c'è chi ha ipotizzato un ruolo negli u.v. nel sistema ossigeno-ozono che poi determina variazioni metereologi che, o chi lo sa, (nessuna pubblicazione che io conosca) o forse sbaglia Sloan e ha ragione Svenmark.
La BBC trae le seguenti conclusioni:
"...ma la variabilità raggi cosmici potrebbe al massimo spiegare solo un quarto dei cambiamenti in nuvolosità.”
CHE COSA? Come se fosse poco! Come se fosse contemplato e valutato negli attuali modelli!
sempre dalla BBC:
"Se ha ragione, (Svenmark) allora stiamo andando verso il basso, verso la strada sbagliata nel prendere tutte queste costose misure volte a ridurre le emissioni di anidride carbonica, se ha ragione, si potrebbe proseguire con le emissioni di carbonio come adesso".
RISPOSTA ESATTA! TUTTO PER NIENTE! (secondo me)
Dalla pubblicazione di Sloan si possono trarre le seguenti conclusioni: la totalità delle nuvole basse è correlata alle variazioni della radiazione solare (il 23% ai raggi cosmici, il 77% ad altro) è un feedback enorme, che attualmente non è considerato nei modelli climatici, che annullerebbe da solo gran parte delle forzanti radiative antropogeniche.

Ugo Bardi ha detto...

Caro Clayco, i commenti di questo blog non sono il posto più adatto per una discussione a tutto campo sul riscaldamento globale. E' nato proprio in questi giorni un blog dedicato a questo tipo di discussioni:

http://www.climalteranti.it/

Suggerisco di spostare a questo sito la discussione

claudio costa ha detto...

“Quello che ci dicono è che questa irradiazione sta leggermente diminuendo. Quindi, qualsiasi cosa stia succedendo su Marte NON è dovuta a un aumento dell'irradiazione solare.”

Questa è un supposizione, potrrebbe essere che sia sbagliata la ricostruzione solare, infatti quella giusta per ora, è quella di Scafetta.

http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/2007JD008437.pdf
N. Scafetta e B.West : Phenomenological reconstructions of the solar signature in the Northern Hemisphere surface temperature records since 1600 JOURNAL OF GEOPHYSICALRESEARCH,
VOL.112D24S03,doi:10.1029/2007JD008437, 2007

http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/2008GL036307.pdf
Nicola Scafetta and Richard C. Willson “ACRIM-gap and TSI trend issue resolved using a surface magnetic flux TSI proxy model”
GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 36, L05701, doi:10.1029/2008GL036307, 2009

Claudio Costa ha detto...

Su Giove, l’errore del giornalista è stato quello di non specificare che il riscaldamento era stato rinvenuto nelle tempesta e non su tutto il pianeta, che comunque si sta scaldando, non trova pubblicazioni?

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/05/080522121036.htm
parlano di cambiamento dramatically plateale, del clima di Giove che si sta scaldando

e qui si parla anche degli altri pianeti

http://www.canadafreepress.com/2007/global-warming031307.htm

Claudio Costa ha detto...

@ nowayout e Bardi

rivalutiamo: inizio la discussione su climalteranti e scrivo:

"Su Giove, l’errore del giornalista è stato quello di non specificare che il riscaldamento era stato rinvenuto nelle tempesta e non su tutto il pianeta, che comunque si sta scaldando, non trova pubblicazioni?

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/05/080522121036.htm

parlano di cambiamento dramatically plateale, del clima di Giove che si sta scaldando

e qui si parla anche degli altri pianeti

http://www.canadafreepress.com/2007/global-warming031307.htm"

nowayout mi risponde così:

"Visto che i post di Costa non sono rivolti a me, non e’ mio compito mettere in luce l’impressionante quantita’ di errori commessi, ancora una volta, da Costa.

La costante e pedissequa ripetizione della “solita solfa”, inossidabile a qualunque tentativo di ragionamento, con la quale cerca di mascherare il vuoto ha pero’ ha un limite di decenza, l’onesta’.

La citazione da sciencedaily ha oltrepassato questa soglia. Qui non si tratta di interpretazione ma di vera e propia menzogna. Da nessuna parte, nell’articolo citato, e’ nominato il “global warming” e tanto meno un’origine solare. Ma il confoderlo con “global climate change” fa comodo e cosa davvero si sappia sul clima di Giove sembra non contare nulla e di certo non spinge Costa ad informarsi.

A questo punto devo rilevare che non e’ la scienza ma uno scopo diverso quello che lo porta ad inondare il blog con le sue cieche citazioni. E d’altra parte e’ un problema comune a tutta la galassia degli scettici a-priori che spera nel fallimento di Copenhagen. Propio l’avvicinarsi dell’evento li ha portati al limite della fibrillazione.

E’ una posizione rispettabile come qualunque altra, politicamente. Ma mascherarla da scienza, oltre ad essere disonesto, crea solo un fastidioso rumore di fondo per chi ha l’accortezza di informarsi davvero e valutare, ma confusione in chi e’ meno informato. Ed e’ propio per rispetto, prima di ogni altra cosa, di quest’ultimi che andrebbe evitato."

Dunque dove sono gli errori, supposti?
e dove ho travisato l'articolo su giove tanto da mascherare il nulla, al limite della fibrillazione, una alterazione tale che non si tratta di interpretazione ma di vera e propia menzogna. Da nessuna parte, nell’articolo citato, e’ nominato il “global warming”

Invece global warming è proprio è scritto nelle prime righe.
Dicono forse che Giove non si sta scaldando all'equatore?

poi dici che è scritto solo due volte con il dubitativo.
e allora?
Dove sarebbe il mio errore?
quello che maschera il nulla?