sabato, ottobre 18, 2008

Il picco della burocrazia

Credo che la maggior parte dei lettori di questo blog non sarà molto daccordo con il titolo ("Bravo Cav.") di questo post di Carlo Stagnaro pubblicato su "realismo energetico" e che riproduciamo più in basso.

Non vedo, francamente, le ragioni di tutto questo entusiasmo da parte di Stagnaro nei riguardi di Berlusconi ma, a parte questo, Stagnaro ha centrato un punto fondamentale. Nonostante le buone intenzioni, l'Unione Europea sta sbagliando tutto sul clima (e non solo su questo) costruendo un immenso castello burocratico che - alla fine dei conti - non combina niente di buono.

Ne so qualcosa a livello personale quando ho installato il mio impianto fotovoltaico. Con la serie di regole e fogliacci vari che mi è toccato fare, è andata a finire che l'impianto è nato con almeno tre anni di ritardo - e tutto per via delle buone intenzioni (o forse no, forse fanno apposta.....). Questo, ovviamente, è stato dovuto alla iperburocrazia dello stato italiano, e non a quella dell'Unione Europea. Ma le burocrazie, alla fine dei conti, sono tutte uguali e quella europea comincia a rivaleggiare per pesantezza e involuzione con quella, già pessima, del nostro paese.

Cosa dovrebbe fare, allora, la commissione europea per mettere in piedi una politica realistica? Beh, se ci fosse un minimo di logica, invece di blaterare su obbiettivi tipo "20-20-20" che sono, alla fine dei conti, pura propaganda, se mettesse una bella carbon tax otterrebbe di più di quello che ottiene ora. Favorirebbe le rinnovabili, ridurrebbe le importazioni di fossili e le emissioni e basterebbe mezza pagina per scrivere la legge. Ma la probabilità che facciano una cosa del genere è praticamente zero.

Comunque, leggetevi il post di Stagnaro e vedete voi cosa ne pensate.

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Bravo Cav.

Il presidente del consiglio, Silvio Berlusconi, ha minacciato il veto italiano sulla politica climatica europea. La Polonia sarebbe sulle stesse posizioni, e almeno altri otto Stati membri sarebbero pronti a sostenere il siluro contro Bruxelles. Non posso che essere felice di questo impeto realistico da parte del premier. La politica europea sul clima è, semplicemente, sbagliata. Sbagliata perché inattuabile, anzitutto; e poi sbagliata perché estremamente costosa (rispetto ai benefici) e incoerente con altre politiche comunitarie, a partire dalla promozione delle liberalizzazioni. Che senso ha tentare, faticosamente, di creare un mercato, per poi tornare a colonizzarlo con sussidi e regole?

Detto questo, vedo un problema, che avevo evidenziato un paio di giorni fa. In che modo il 20-20-20 verrà emendato? Infatti, a questo punto l'Italia è andata troppo avanti per fare marcia indietro senza perdere la faccia, e l'Europa non può non tenerne conto. Al di là delle parole dure che i leader europei si scambiano sui giornali, sotto traccia gli sherpa si stanno già muovendo per trovare un accomodamento. Dove sarà il punto di caduta di questo processo? Il mio timore, se non certezza, è che alla fine non verranno messi in discussione gli obiettivi, ma il modo di raggiungerli. Nella pratica, questo vuol dire due cose: le burocrazie, nazionali o europea, potranno distribuire esenzioni e aiuti, e gli obiettivi stessi diverranno "flessibili", cioè incerti. Questo sarebbe (quasi) peggio del sistema attuale, perché a tutti i suoi difetti ne aggiungerebbe due: una spinta lobbistica enormemente potenziata e una incertezza di fondo che è il peggior nemico degli investimenti (se gli investimenti hanno payoff lontani nel tempo). Tra l'altro, rendere "flessibile" il piano Ue significa necessariamente anche renderlo ancor più complesso. C'è un grafico che mi piace sempre mostrare. Eccolo:

Questo grafico, realizzato da Federchimica alcuni anni fa, mostra la crescita di norme ambientali nell'Unione europea tra il 1990 e la metà 2003. Non conosco versioni aggiornate del grafico - se qualcuno le ha, le segnali per favore. Esso dimostra più e meglio di ogni discorso quale sia uno dei difetti della politica ambientale europea (non solo sul clima, beninteso): la moltiplicazione, e quindi instabilità, e quindi imprevedibilità, delle regole. Questo è un grosso problema non solo sotto il profilo economico o finanziario, ma anche sotto quello ambientale, perché l'incertezza disincentiva gli investimenti (compresi quelli "politically correct": vi siete mai chiesti perché in Italia, che ha i sussidi più alti d'Europa, si investa relativamente poco in rinnovabili?). Ora, il mio timore è che la "flessibilità" della politica climatica voglia dire un'intensificazione del flusso regolatorio, uno spostamento del corpo delle regole ancor più lontano dalla natura generale e astratta e sempre più verso un ordinamento "feudale", dove ciascuna azienda deve negoziare le sue regole con n burocrazie. Questo sarebbe un esito beffardo, per un processo che doveva cominciare - ed è scandaloso che sia iniziato solo ora. In ogni caso, ora non è il momento delle pedanterie. Silvio Berlusconi ha il merito di aver messo, per primo, seriamente in discussione la politica climatica europea, e per oggi ci accontentiamo e gliene siamo grati. Chi mi conosce sa che non ho particolare simpatia per il presidente del consiglio, ma questa volta, in tutta sincerità, se lo merita: Bravo Cav.

39 commenti:

Carlo Stagnaro ha detto...

Ringrazio commosso. Per la prima (e forse ultima) volta nella storia, temo che la produzione burocratica possa essere fedelmente descritta come segue: è un caso di "bene" la cui curva di produzione tende all'infinito, e ciò fa irritare contemporaneamente Bardi (che non trova i picchi che cerca) e Stagnaro (che non cerca i picchi ma in questo caso vorrebbe trovarne uno) :-)

MaRaNtZ ha detto...

Non saprei spiegartelo, ma Stagnaro mi ricorda in tutto e per tutto Franco Battaglia, e ciò decisamente mi lascia perplesso riguardo le sue affermazioni un tantino "polarizzate" verso la difesa ad oltranza di un noto portatore nano di democrazia.

Antenore ha detto...

Concordo con marantz
la vicinanza con Franco Battaglia è data anche dal fatto che sono testa a testa nel premio dei negazionisti che ho trovato nel sito dei climalteranti, l’indirizzo mi sembra www.climalteranti.it/?page_id=48. Io dopo aver letto ho votato Battaglia, ma devo dire che non era facile decidere…
Io darei meno importanza alle cose che scrive Stagnaro, che mi sembra che in passate ne ha sparate tante a caso, o forse non era a caso, mi sembra di capire che è pagato per dire quelle cose e allora non mi interessa.
Ciao
Antenore

MaRaNtZ ha detto...

Stagnaro è il direttore del dipartimento "ecologia di mercato" dell'istituto Bruno Leoni, organo palesemente vicino all'estrema destra. Di per se "ecologia" e "mercato" rappresentano quasi un ossimoro, sarebbe bellissimo se non fosse così, ma a tutt'oggi ancora lo è. Ovviamente è anche egli membro di Galileo2001, pertanto è compagno di merende di Battaglia (cvd).
E' evidente che persone scientificamente preparate come Battaglia e Stagnaro, di tanto in tanto sanno porre argomentazioni molto interessanti, non credo proprio che siano pagate per quello che dicono. Tuttavia è triste constatare come tanta intelligenza sia piegata al servizio di cause che utilizzano il realismo economico per mandare messaggi così devastanti. Ecologia ed economia, per loro inconciliabili, portano a meccanismi di pensiero capaci solo di favorire quest'ultima, a tutti i costi, a discapito della prima. Poi, sulla burocrazia avrà anche ragione, ma la direzione in cui sta andando il mondo impone scelte radicali non rinviabili. Leggete il bellissimo (eretico) libro Piano B 3.0 di Lester Brown.

Antenore ha detto...

Mah… Scientificamente preparato Battaglia ? e Stagnaro ?
Allora lo sono anche io che insegno fisica alle scuole superiori.
Perché Battaglia insegna chimica ambientale all’università ? Mi sembra che Battaglia ha detto talmente tante stupidaggini che o non ha capito nulla o fa apposta .. non so cosa è peggio. Neanche io penso che Battaglia sia pagato, penso lo fa per farsi vedere altrimenti rimarrebbe un oscuro professore di provincia; oppure per fare carriera politica.
Per Stagnaro: tu mi sai dire da dove prende i soldi l’Istituto Bruno Leoni ? E poi ho letto che ha collaborato con i think tank americani che prendono soldi dall’exxon mobil – non penso che l’ha fatto per beneficenza. Secondo me gente come questa quando parla di burocrazia o di politiche energetiche non è credibile. Come quando Berlusconi parla di riforma della giustizia.
Scusa, magari mi sto incattivendo ma a me mi sa che con il suo realismo energetico ci becchiamo cinque di metri di innalzamento del mare, molto realistici.
Ciao
Antenore

Deserteur ha detto...

Vorrei far presente tuttavia che la tassazione non è materia comunitaria, ma resta ancora di competenza degli stati membri. Di conseguenza l'UE non ha al momento i poteri per imporre una carbon tax.

Anonimo ha detto...

Mi sembra fisiologico che organismi di grandi dimensioni siano più complessi e meno efficienti. Considerato quanto è scontato quest'aspetto della questione, viene da chiedersi per quale ragione si continua a spingere per ingrandire gli organismi sociali/politici (tipo: aggregare Stati nel tentativo di fondare superStati [es. UE]). Forse sarebbe il caso di cominciare a dar retta a chi invece vorrebbe fare il contrario? Che so, rivalutare il secessionismo? Piccolo è bello.

Anonimo ha detto...

.... forse sarebbe il caso di riflettere soprattutto in termini di Entità decisionale quel governo europeo che Berlusconi e praticamente tutti i governanti europeo sostengono nella ratificazione del trattato di Lisbona espropriandoci dei nostri diritti nazionali. Il ruolo in questione di B. è difficile da analizzare - i suoi intrecci su livelli di interessi globali sono troppo intrigati.
Qualche volta qualche decisione potrebbe anche risultare benefico a qualcuno - ma sarà un effetto collaterale di altri intenti.

Maria

Ugo Bardi ha detto...

Ragazzi, suggerisco di evitare un certo tipo di commenti tipo "il tale è di destra/sinistra, oppure legato a tale persona o tale istituzione, pertanto tutto quello che dice è sbagliato". Non è corretto e neppure utile, anzi è controproducente perché questo tipo di affermazioni fanno facilmente da boomerang e si ritorcono contro chi le fa.

Se avete delle critiche specifiche. a quello che dice Stagnaro in questo articolo; esprimetele. Altrimenti, non serve a niente. A me, questo suo testo è piaciuto e mi è parso il caso di metterlo in evidenza. Poi, quando c'è da criticare per delle buone ragioni, è bene criticare.

Carlo Stagnaro ha detto...

Non capisco l'insistenza sulla mia presunta vicinanza al centrodestra (addirittura all'estrema destra, dice qualcuno), che è una faccenda privata, personale e del tutto irrilevante. Tra l'altro, io non faccio politica e non ho intenzione di farla nel futuro prevedibile; non ho legami, se non personali, con esponenti del centrodestra (e del centrosinistra se è per questo). Inoltre, nel post che Ugo ha gentilmente riportato, e in altri, neppure mi concentravo sulla bontà (or lack thereof) degli obiettivi europei - di cui ho scritto, scrivo e scriverò altrove. Mi concentravo piuttosto su un problema che dovrebbe stare a cuore a tutti. Il fatto che Ugo, che è persona di cultura superiore alla media e con un interesse specifico sul tema, abbia impiegato 3 anni a installare un pannello FV è testimonianza concreta di quello che intendevo dire, cioè che gli eccessi burocratici fanno male all'economia _e_ all'ambiente, nel senso che, rendendo più onerosi _tutti_ gli investimenti, rendono più onerosi _anche_ quelli in rinnovabili. Per certi versi, anzi, questi pagano un fio ancora più alto, un po' per la loro taglia (il valore del tempo perso è proporzionalmente più alto su un investimento relativamente piccolo), un po' per il fatto che essi, più di altri, sono dipendenti dal quadro regolatorio (per la faccenda degli incentivi). Ho sostenuto in passato, e ne sono tuttora convinto, che faremmo tutti un grande passo avanti se barattassimo sussidi con semplificazioni: se, cioé, installare un pannello FV o una pala eolica fosse amministrativamente più spedito ma anche meno remunerato per via tariffaria. Onestamente non vedo che ci sia di male in tutto questo. Se poi uno deve essere impiccato alle sue idee o alle sue amicizie, o addirittura alle sue appartenenze presunta e, nello specifico, inesistenti, a prescindere da quello di cui di volta in volta si occupa, dalla coerenza con cui se ne occupa, o dall'onestà con cui ammette di aver cambiato idea qualche volta, allora continuiamo pure a parlare ciascuno con la sua immagine riflessa allo specchio. Grazie a Dio, ci sono persone come Ugo che sanno guardare oltre e hanno il coraggio e l'intelligenza di cercare punti di sintesi, oltre che mantenere il dibattito e anche lo scontro su un piano puramente intellettuale, come dev'essere. Non c'è nulla di strano nel fatto che Ugo e io ci si trovi d'accordo su alcune cose, e sia disposti a scannarci su altre. E' un po' deprimente, invece, il fatto che ci sia tanta difficoltà a vedere, nell' "avversario", una persona. Non credo che nessuno di voi si rifiuti di acquistare il pane da un panettiere "di destra", se ha del buon pane, o il vino da un'enoteca "di sinistra", se ha del buon vino. E' davvero tanto diverso?

Stefano ha detto...

Caro Ugo, questa volta non sono d’accordo con quanto scrivi.
La burocrazia è fastidiosa per tutti, ma la realtà è complessa e le regole sono necessarie: siamo diventati esigenti, molto esigenti, sulla qualità dell’aria, delle acque, dei suoli, dei cibi ecc ecc. Quindi non è cosi’ strano che ci siano tante leggi. Si potrebbero fare meglio, va be’…
Occhio che l’argomento “troppe leggi” è l’argomento classico di chi vuole boicottare la legislazione ambientale, i controlli e le regole. Ne trovi la storia statunitense nel libro “The Republican War on Science”, di Chris Mooney.
Non sono d’accordo che l’UE ha sbagliato tutto sul clima. La Carbon Tax, oltre ad essere di competenza statale, non sarebbe mai passata perché si chiama tassa, e sai che siamo il paese che ha tolto una tassa liberale sacrosanta come quella sull’eredità…. E poi sono proprio gli economisti a dire che la tassa ha un sacco di problemi, primo fra tutti scegliere la sua entità, insomma è poco efficiente…
Se avessero messo la tassa ci sarebbe stato il coro di quelli avrebbero detto che era meglio l’emission trading…
Comunque mi è dispiaciuto che hai definito “pura propaganda” la politica UE sul 20-20-20, proprio ora che è sotto un attacco pesante (e secondo me largamente immotivato) da parte di Prestigiacomo, Ronchi, Brunetta, Schifani, ecc. (Brunetta è lo stesso che faceva le prefazioni al libro di Battaglia e Ricci “Verdi fuori, rossi dentro. L'inganno ambientalista”…)
Riguardo al post di Stagnaro, ti segnalo che di ordinamento "feudale" a proposito delle regole UE ha parlato tre anni fa Tremonti: qui www.radioradicale.it/scheda/187456, parlava di regole che ricordano il medioevo pre moderno o post moderno… una quantità di sciocchezze impressionante : eliminare le regole per Tremonti voleva dire che ognuno doveva essere libero “di farsi l’impianto elettrico come vuole a casa propria “ !
E poi, è lo stesso Tremonti che nelle ultime settimane invoca più regole … e contro il falso in bilancio !
Ciao
Stefano

Ai@ce ha detto...

Caro Ugo,
come hai ragione, il 20-20-20 è tanta propaganda per un risultato difficilmente realizzabile (e senza sanzioni per chi non ci arriva, come per Kyoto...).
Una carbon tax europea, cioè una accisa ecologica potrebbe ottenere molti più risultati ma sarebbe ancor meno realizzabile: agli stati piace la burocrazia, piace poter cavillare. Una tassa sulle emissioni tout court sarebbe difficile da far accettare non tanto ai diversi settori industriali (costretti a fare efficienza), quanto ai politici, che sarebbe pressati a ridurre le proprie accise nazionali a scapito di quelle europee...
comunque ci si arriverà ad una carbon tax europea, sono fiducioso, il mercato delle emissioni non ha dato il risultati sperati, non è fallito ma sicuramente non è così efficiente come ci si aspettava.
ciao,
A.

Pippolillo ha detto...

Non so se vi siano regole feudali o se la proposta "20-20-20" sia una stupidata oppure no.
Un dato di fatto è che la Regione Piemonte vuole essere la prima regione in Italia a raggiungere quegli obbiettivi.
Dei perditempo? Troppo ottimisti? Dei demagoghi?

Leggete le pagine del sito della Regione Piemonte e giudicate voi.

massimo nicolazzi ha detto...

Mi sento un po' responsabile di questo canaio, avendo contribuito alla comunicazione tra il citante e il citato. Confesso anche di essere orgoglioso di questa mia responsabilità. Non solo e non tanto per la stima che ho per entrambi. Ma soprattutto perchè sono convinto che dall'intreccio energia/ambiente dipenda più che da qualunque altra cosa il futuro nostro come individui e come specie; e che posto che nella democrazia dell'occidente non esiste verità ma giusto consenso o la priorità energetico/ambientale riusciamo a propagarla in modalità multipartisan, o ci retrocede al piano di una qualsiasi riforma scolastica e ci siamo come specie fottuti con eccessivo anticipo rispetto all'orario previsto per l'andata del sole in supernova.
Capisco che la locuzione "Bravo Cav." infiammi (del che, peraltro, il Cav. ha sin qui goduto). Meno peraltro che precluda la lettura di quello che c'è scritto sopra.
Fatta l'enfatica premessa, vorrei parlare del merito, siccome dovrebbe essere metodologicamente priorità di tutti (posso dire?) noi energeuti. Però mi rendo conto che eccederei in lunghezza, e dunque mi limito a poche provocazioni (peraltro fattuali). La prima è che trovo singolare che il Moloch U.E. proclami l'obiettivo 20% di rinnovabili al 2020 senza spiegarci perchè ha fallito quello (posto nel 1997...) del 12% al 2010. La seconda (parlando di consenso...) è che se la Costituzione Europea passa laddove si ratifica a livello di Parlamenti/Governi nazionali, ma non laddove si va a referendum, forse il problema ha qualcosa a che vedere con la percezione di un'enorme burocrazia astratta, e politicamente irresponsabile (nel senso che l'unico organo elettivo - il Parlamento - è una sinecura e non un organismo decisionale). La terza è che qualunque proliferare senza controllo di norme amministrative (come insegnerebbe qualunque buon vecchio democristiano) è l'anticamera dell'incertezza e dell'abuso (per non dire pudicamente di peggio) della Pubblica Amministrazione (il che alcuni verdi nostrani "sembrano" non avere mai capito). La quarta è che il Moloch, non avendo competenza originaria in materia energetica vi interviene da anni onde garantire lo sviluppo dell'organo attraverso le lenti della sua competenza originaria in materia di concorrenza; facendo guai e danni che spero si comincino a percepire.
Un dibattito serio e multipartisan sull'adeguatezza del Moloch ad occuparsi del tema io insomma lo auspicherei (un sottoblog dedicato di ASPO?).
Per ora mi rendo conto che le mie provocazioni segnalano un incontrollato ed incontrollabile bias anti-U.E.Cercate di capirmi. Io sono novarese e provinciale. Loro, i cosmopoliti di Bruxelles, mi vogliono togliere la toma del Bettelmatt. Non lo posso sopportare; e non li posso perdonare.

MaRaNtZ ha detto...

Cerchiamo di ritornare tutti nell'alveo di un ragionamento corretto. A prescindere dall'area di pensiero nobile o illuminato di appartenenza, quello che mi preme stabilire è: il piano 20-20-20 è una sciocchezza oppure ha un qualche fondamento scientifico ? E' pacifico che fenomeni come l'iperregolamentazione, una certa politica miope di incentivi, una tassazione non equilibrata, possa potenzialmente causare danni più grandi di quelli che sulla carta intenderebbe risolvere, però non dobbiamo nemmeno prenderci in giro fino a questo punto!

Intendo dire che non è possibile ogni volta utilizzare la legge come una coperta corta a seconda di chi si vuole riscaldare, quando nasce a tutela di qualche interesse vienesostenuta a spada tratta, quando solo rischia di lederne altri viene bistrattata all'inverosimile. Leggi del genere in materia ambientale, per quanto perfezionabili, hanno la caratteristica di ledere TUTTI gli interessi, perchè NESSUNO vuole realmente ridurre le proprie emissioni, così come nessuno vuole ridurre il PIL o peggio diminuire i consumi energetici (ad esso storicamente proporzionali).

Allora, il punto non è burocrazia si o burocrazia no, la riduzione delle emissioni è davvero indispensabile oppure, dato che siamo in recessione (se mai ne usciremo) è rimandabile ?

Pretendere di rinviare una decisione così cruciale solo per un mero conto della serva del rapporto costi/benefici, fra l'altro dettato da un problema congiunturale di crisi economica, mi sembra una stupidata colossale.

Occorre concentrarci sul fatto se perseverando con lo sfruttamento attuale delle risorse andremo verso il disastro oppure no, perchè se mai questo disastro arriverà, sappiate che quisquiglie come la democrazia (e la burocrazia) passeranno completamente in secondo piano, sull'onda della devastante crisi sociale causata da un mondo non più in grado fisicamente di sostenerci tutti, agli attuali ritmi di crescita dei consumi. Il problema va anche al di la della crescita dei mari di qualche metro, per il quale basterebbe evacuare qualche centinaio di milioni di persone e costruire qualche milione di palafitte...

Ridurre le emissioni, va fatto oppure no ? Oppure meglio difendere le nostre rendite finanziarie e spendere i nostri soldi sani in un mondo malato ?

Lorenzo Montini ha detto...

Però devo dire che per quanto riguarda il fotovoltaico, rispetto a quando è stato installato l'impianto di Bardi la burocrazia si è molto semplificata, adesso non è neanche più necessario il DIA (a meno che non ci siano dei vincoli ambientali o architettonici) e l'ENEL ha al massimo un mese dall'arrivo della fine lavori per allacciare l'impianto altrimenti deve pagare delle penali.

Anonimo ha detto...

Il fotovoltaico si è molto semplificato sì. Almeno per gli impianti sotto i 20 kWp.
LA zona di Fiesole, di Sesto ecc. sono però per la rga parte sotto il vincolo paesaggistico e necessitano di concessione edilizia: i tempi pertanto si dilatano.
Due anni fa, fino a oltre un anno fa, ci fu anche il problema del passaggio dal vecchio al nuovo conto energia. Se il nuovo conto energia resiste, ci saranno meno problemi

Anonimo ha detto...

Troppo regole è uguale a insufficienti regole, come troppa informazione è uguale a scarsa informazione.
Su questo si può essere d'accordo.
Andando avanti, troppe decisioni imbarazzanti sono uguali a poche.

Sul fatto che Stagnaro esulta perchè "bisogna ridiscutere il protocollo di Kioto" che ricordo è del 1997, un secolo fa, lo trovo imbarazzante.
Detto poi da grandi statisti, economisti ed ambientalisti come Matteoli, Brunetta e Prestigiacomo...
L'Italia ha aderito, per poi dimenticarsene. Ha rubato letteralmente i soldi che c'erano del CIP6 (quasi 50 miliardi di euro) per regalarli in modo ignobile agli amici Marcegaglia, A2A, Impregilo ecc.
Altro che non ci sono i soldi e c'è la crisi.
Allora non ci sono i soldi nemmeno per la TAV, e soprattutto per le banche associazioni per delinquere.
Concordo con Marantz. Cattivi compagni di banco.
Il fatto che c'è troppo burocrazia per installare un impianto fotovoltaico dipende esplusivamente dal fatto che si è sempre voluto sabotare la potentissima lobby del fotovoltaico. E d'altra parte credo però che troppi ne avrebbero approfittato per installare moduli verso nord e all'ombra.
"La nostra industria automobilistica sarebbe penalizzata!"
Ma cosa dicono?
La Fiat è l'unica azienda che ha sul mercato almeno 5 modelli di auto a metano con meno di 120 di emissioni di CO2 (panda, punto classic, grande punto, multipla e doblò). Penalizzata in cosa? è avanti a tutti.
Qui ci stanno prendendo per i fondelli, come al solito, raschiando il fondo del barile.
Ci pisciano in testa e dicono che piove (e non cito Travaglio, che non mi sta simpatico).
Davvero imbarazzante. Hanno la faccia come il. Si diceva una volta.
Invece di esultare e di usare i suoi ridicoli e irritanti termini in inglese, che fanno molto GGGIovane e cool, Stagnaro rifletta sulla sua compagnia di merende.
Se il 20-20-20 è una strategia da propaganda difficile da realizzare (può essere vero, ma perchè non provarci un pochino, almeno?), l'istituto BL è un imbarazzante esempio di ignorante arroganza.
E non me ne frega nulla se è di destra o di centro.
Le stupidaggini non hanno colore.
Soprattutto quando nascondono gli interessi della grande imprenditoria italia, quella illuminata, come la Marcegaglia.
Non si può fare risolvere i problemi alla stessa persona che li ha provocati.
JAS

Anonimo ha detto...

Bravo B.

Accelerare il nucleare con ingenti costi come contributo e rivedere i tempi e modi di applicazione di taglio delle emissioni....

C'è un vuoto culturale...di coscienza.

Maria

Anonimo ha detto...

Marantz: "[...] agli attuali ritmi di crescita dei consumi [...]".

Dimentichi gli attuali ritmi di crescita della popolazione (sì, anche di quella in Italia) o la tua omissione è intenzionale?

Marantz: "Il problema va anche al di la della crescita dei mari di qualche metro, per il quale basterebbe evacuare qualche centinaio di milioni di persone [...]"

Quando scrivi così, riesci a visualizzare una massa di "qualche centinaio di milioni di persone" in movimento coatto? O anche solo la loro massa fisica? 100.000.000 è un numero piuttosto consistente, se applicato a delle persone, foriero di grane a non finire...

Occuparci di come ridurre quei numeri è stato doveroso per almeno un secolo, ma nessuno si è mai preoccupato di farlo. E' per quello che ora siamo al punto in cui siamo.

Che dite, intendete continuare a dimenticarvene e a rimandare ad altri l'ingrato compito di prendere in seria e trasparente considerazione la cosa? Al momento, la situazione è 20-20-20... sì, 20 milioni in più di persone al mondo ogni trimestre. Per quattro trimestri all'anno.

Magari farne cenno ovunque abbiate la possibilità di prendere la parola? Prof. Bardi?

P.S. Il discorso vale anche e soprattutto per l'Italia, la cui popolazione continua a crescere vertiginosamente.

MaRaNtZ ha detto...

Anonimo: "[...]Dimentichi gli attuali ritmi di crescita della popolazione (sì, anche di quella in Italia) o la tua omissione è intenzionale?"

Si, è intenzionale, perché credo che il problema della sovrapopolazione sia strettamente legato a quello dei consumi, e il problema è rappresentato da questi ultimi, non tanto dai primi in se.

Anonimo: "[...]Quando scrivi così, riesci a visualizzare una massa di "qualche centinaio di milioni di persone" in movimento coatto?"

Se dovessi pensarle in movimento tutte contemporaneamente direi di no, ma nell'arco di centinaia di anni non escludo che ci saranno esodi storici, il fatto è che vorrei distinguere i cambiamenti climatici dall'inquinamento, i cambiamenti climatici NON INQUINANO, e nemmeno distruggono il pianeta, lo rendono solo inadatto a produrre tutte le risorse necessarie ad ospitarci tutti. La lotta ai cambiamenti climatici si associa alla lotta all'inquinamento, perchè diretta conseguenza delle caratteristiche inquinanti delle fonti fossili che vorremmo ridurre, possibilmente dolcemente e sostituite con energie alternative rinnovabili e poco inquinanti.

Anonimo ha detto...

Segnalo che, a grande richiesta, è uscito il nuovo, atteso, esilarante, ovvio e tragico (visto che qualche politicante gli va dietro) articolo del compagno di merende di Stagnaro, il francobattaglia che tutto il mondo ci invidia, uno dei 50 personaggi più dannosi del pianeta, nonostante le palesi e demenziali stupidaggini che riesce a scrivere.
In poche righe c'è il sunto di tutto il suo povero pensiero, parto di una mente evidentemente malata.
Putroppo non esiste un picco per l'eroico. La dimostrazione che la crescita infinita, almeno nel mondo delle stupidaggini, esiste. Bravo Cav!
JAS

Ugo Bardi ha detto...

Beh, diciamo che questo post ha almeno avuto la virtù di stimolare un certi dibattito. Diciamo anche che in certi commenti il dibattito è sceso un tantino sotto il livello normale; anzi, sotto parecchio. Ma non andiamo a fare ulteriori polemiche. Confrontarci è comunque necessario e credo che sia bene che visioni differenti come la nostra e quella sul blog "realismo energetico" si confrontino; anche a costo di prendersi occasionalmente a male parole (cosa però non necessaria, si può essere in disdaccordo senza bisogno di insultarsi).

Vedremo di riprovarci la prossima volta che Stagnaro fa un post interessante, il che non implica essere daccordo con lui!

Ugo Bardi ha detto...

Visto che ci sono, volevo fare un breve commento sulla posizione di Stefano "La burocrazia protegge l'ambiente". In effetti, in un mondo democratiperfetto, lo farebbe. Nel mondo reale, la burocrazia è l'arma perfetta delle lobby per imporre la loro volontà su quella della maggioranza. Nella pratica, negli ultimi anni mi sono accorto che ogni volta che per caso ti viene un'idea intelligente, scopri subito dopo che è o proibita o richiede un chilo di cartaccia per chiedere il permesso di farla. Permesso che poi qualche burocrate di provincia ti potrà concedere o no a suo arbitrio. Questa la chiamiamo a volte la "certezza del diritto".....

Ugo Bardi ha detto...

Ah.... un ultima noticina. Ho detto che il 202020 è "propaganda" semplicemente perché lo è. Ovvero, perché la commissione europea lo ha lanciato come uno slogan senza troppo preoccuparsi di come si potrebbe fare a realizzarlo in pratica.

Questo non vuol dire che il 202020 sia irrealizzabile o non auspicabile. Che sia auspicabile, credo che siamo tutti daccordo. Io credo anche che si realizzerà; come è stato detto al convegno ASPO-7 di Barcellona, non per la buona volontà dei burocrati di Bruxelles, ma per il declino della produzione dei fossili.

Anonimo ha detto...

Per Ugo:
Sul punto "confrontarci civilmente" (condivisibile) bisogna essere in due, e soprattutto bisogna partire dal fatto che difficilmente un aborigeno riesce a comprendere il dialetto piemontese, e viceversa.
Confrontarsi con certe posizioni è praticamente impossibile, quando si spacciano per verità scientifiche ignobili falsità.
Bisogna verificare chi fa più danni: io che conto zero e non influenzo nessuno, ma cerco di basarmi su quello che ho studiato, oppure personaggi ignobili che ti guardano dall'alto, che fanno più danni di un uragano, e che occupano posti all'università e nei Ministeri o negli autorevoli (per chi?) istituti, gridando al mondo che è prioritario salvare le nostre poderose aziende (Alitalia e Impregilo ad esempio), piuttosto che salvare il pianeta.
Mi viene in mente Al Gore che guarda il pianeta e i lingotti sulla bilancia ed è indeciso su cosa scegliere. mmmmmmmmh.
Non ci può essere dibattito.
Anche le lepri probabilmente vorrebbero confrontarsi con i cacciatori.
Ovviamente il 202020 è propaganda.
Era meglio un +6,382 * sen(Prestigiacomo)/2012 * integrale(Kyoto) * tg(precoraroscanio) + gradiente(Fiat)/PIL - arccos(europa)/cina?

JAS

den ha detto...

Sono in prima fila a chiedere semplificazione amministrativa a scapito di incentivi, e magari nell'edilizia di trasformare questi ultimi in forme più razionali - ad esempio bonus su volumetrie o superfici costruibili.

My-two-cents: mi sono scontrato con casi in cui piani particolareggiati di nuovi comparti periferici di piccoli Comuni padani - e dunque senza "limiti estetici" a priori - erano così gravati da vincoli architettonici (dal tipo di oscuranti al materiale dei bancali) da rendere pressochè impossibile una corretta progettazione a basso consumo; cambiare i piani s'è poi rivelato un terreno minato: a parole tutti disponibili ed entusiasti, nei fatti un muro di gomma. E parlo di amministrazioni che si vantano del loro impegno per l'efficienza energetica, volontariamente associate al progetto microkyoto.


Ciò detto, non riesco ad associarmi al "bravo cav" perchè il suo no è per motivi che reputo sbagliati, per giunta associato con i Paesi europei più arretrati, e che quindi condurrà a compromessi ancora più fumosi e deleteri.

L'opposizione italiana non è stata verso il rischio di eccessi burocratic nè verso la mancanza di indicazioni su come raggiungere i risultati chiari; no: la ragione era solo l'eccessivo costo e la presunta perdita di competitività delle aziende italiane. Ma queste considerazioni sono obsolete, sia perchè il costo non è stato confrontato con le esternalità - rischi inclusi - che l'attuale sistema comporta, sia soprattutto ignorando l'indotto tecnologico e scientifico che il perseguire simili obiettivi porterebbe.

Il continuare a pensare di competere con l'Asia sul fronte dei costi anzichè della qualità delle soluzioni è cecità totale: non ci sarà dazio a reggere.

Ma anche trascurato ciò, non è assurdo che chi da anni insiste per buttare cinque miliardi in calcestruzzo inevitabilmente mafioso (i.e. il ponte sullo stretto), prospettandolo come investimento in infrastrutture, si metta poi di traverso quando un'analoga cifra dovesse andare nello sviluppare efficienza e autoproduzione energetica rinnovabile?

Ripeto quindi: il mio timore è che il risultato di un siffatto no ci porterà dietro la stessa burocrazia a fronte di assenza di chiari obiettivi - e dunque di investimenti e risultati.


Una nota sul "piccolo è bello", o se si vuole il "federalismo ambientale": è follia pura. Follia perchè porta a competitività negativa: chi più permissivo avrà più investimenti industriali, con danni per tutti. Ma follia soprattutto perchè il vero dramma è la disuniformità di normative, che moltiplicano i costi di progettazione e minano le economie di scala.

Da notare poi che non si tratta di mie paranoie, ma dello stato di fatto: il piano energetico è già oggi competenza delle singole Regioni, partendo da indicazioni minime dello Stato. Il risultato ad oggi, nel caso dell'edizilizia, è che su quattro regioni che si sono mosse in direzione della certificazione energetica, si sono concretizzati quattro diverse soluzioni per la stessa, con quattro diversi albi di certificatori e indicatori di qualità completamente diversi: una classe A secondo Casaclima (Bolzano) potrebbe risultare classe C secondo il metodo lombardo, e viceversa. Questo senza contare che ogni Comune è largamente sovrano nello stabilire vincoli architettonici o cosa considerare manutenzione ordinaria. E' questa la vera burocrazia deleteria. Regole anche complesse ma omogenee, diffuse e stabili, a regime possono funzioanare bene. Frammentazione, incertezza e arbitrarietà invece ingessano il sistema e moltiplicano i costi - da quelli del legiferare a quelli del realizzare.


Un'ultima nota sulla "propaganda". Per perseguire obiettivi che sono anzitutto sociali, che richiedono il contributo e la comprensione di tutti, l'utilizzo di slogan ad effetto e indicatori "tondi" è condizione necessaria. La politica ne fa uso ogni giorno e con gli stessi si vincono le campagne elettorali, il marketing ha teorizzato la cosa da decenni e comunque anche in caso "ambientale" i riscontri ci sono stati in abbondanza. Prendiamo un caso oramai emblematico: la classificazione energetica degli elettrodomestici. In teoria, l'approccio corretto per l'acquisto sarebbe fare un trade-off tra le funzionalità offerte ed il costo complessivo dell'oggetto - acquisto, manutenzione e consumo. In pratica, nessuno è interessato a questi calcoli, mentre la semplice lettera della classificazione ha molta presa psicologica - tanto che da quando è stata introdotta il mercato si è polarizzato con una velocità inaspettata verso le classi più efficienti.

Ergo: benvengano gli slogan. Sono ammessi da sempre come mezzo per vincere le elezioni, e dovremmo boicottarli quando si tratta di far accettare gli elettori stessi i sacrifici ora necessari al bene comune a lungo termine? Qui prodest? Che poi gli stessi non debbano essere piazzati a caso è altra questione, che sarebbe auspicabile quando fuori dall'agone politico, però nel metodo in sé non trovo nulla di male - anzi.

Francesco Ramella ha detto...

Se "visto da destra" non è troppo diverso da "visto da sinistra".
http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=7187

Anonimo ha detto...

"GEOINGEGNERIA"!!!!!!!
Che soluzioni, e che articolo!

Stefano ha detto...

Ancora con la prudenza... ma Ramella, ripeti sempre le stesse cose... sono 5 anni che parli di prudenza... cambia almeno argomenti

Riguardo al fatto che
"dal 1979 al 2008 l’incremento medio di temperatura è risultato pari a 0,13 °C per decade. Non si registrano fino ad oggi accelerazioni di tale trend che, se dovesse proseguire per tutto il XXI secolo, porterebbe ad un riscaldamento intorno agli 1,3 °C.", mi sembra che ti mancano i fondamentali: possibile che non hai letto nemmeno uno delle centinaia di articoli scientifici che parlano delle proiezioni di temperature del futuro.
E poi, non è che nel XXI secolo il mondo scompare, la T continua a crescere...
Va be le diversi opinioni, ma almeno informati

PS
leggi ad esempio il pezzo di Galeotti su http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000699.html

Francesco Ramella ha detto...

Ad argomento si risponde con argomento. E a dato con dato. Non mi sembra ce ne siano molti da parte sua.

Anonimo ha detto...

Vale la pena rispondere a chi propone la "geoingegneria" per risolvere il riscaldamento globale?
Poi Bardi ci bacchetta che abbassiamo il livello.
Non sono in grado di discutere a questi livelli troppo alti. L'IBL è troppo superiore.
JAS

Francesco Ramella ha detto...

La proposta di modifica artificiale del clima è venuta, tra gli altri, dal premio Nobel Paul J. Crutzen. Ed esiste una letteratura in proposito dove si dibattono fattibilità, pro e contro delle proposte.
A titolo di esempio:
GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 35, L02809, doi:10.1029/2007GL032179, 2008

Exploring the geoengineering of climate using stratospheric sulfate aerosols: The role of particle size

Dov'è lo scandalo di ipotizzare di modificare il clima globalmente quando l'abbiamo già fatto, e con un certo successo a quanto pare, a livello locale?

Anonimo ha detto...

Ecco, la scienza e la conoscienza servono proprio a questo:
Fare disastri e poi rimediare. A costo zero ovviamente.
E che ci vuole?
Geniale. Meno male che esiste IBL.
Personalmente la trovo un'idea terrorizzante. Ma veda un po' LEI.
Mi ritiro.

JAS

Marco Pagani ha detto...

Il post mi sembra un po' "stonato". Tre commenti al volo:
(1) Cosa c'entra la direttiva 20-20-20, che vuole incentivare le energie rinnovabili, con la burocrazia borbonica italiana che trova ogni mezzo per osteggiare le innovazioni?
Esiste oggi una reale proposta politica alternativa seria al 20-20-20? Certo, dipendesse da me, proporrei 50-50-50, ma per queste cose ci vuole tempo...
(2) A chi lamenta l'eccessivo proliferare di leggi e decreti ambientali vorrei ricordare che in Italia oggi solo due atti hanno rilevanza penale (l'incendio doloso e il traffico di rifiuti), un po' poco, mi pare. Se poi non avessimo questa regolamentazione ambientale e avessimo lasciato fare alle "forze del mercato" avremmo ancora i laghi pieni di cromo, l'aria delle città come a Londra e Los Angeles negli anni '50 e forse persino l'uranio impoverito usato al posto del pietrisco...
(3) In tema di "mercato" dobbiamo dare più retta alle affermazioni dei presidenti di Philips, Shell ecc (ne ho parlato nel post Ecoinnovatori ed ecosauri)oppure alle esternazioni del trio Schifani-Brunetta-Prestigiacomo?

Stefano ha detto...

Rammella,
visto che allora leggi la bibliografia puoi divertirti a leggere questo capitolo
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter10.pdf
e un po’ della bibliografia citata

oppure se non ti fidi della review dell’IPCC puoi leggere questo
http://www.pnas.org/content/105/38/14245.full.pdf+html
trovi l'abtract qui http://www.pnas.org/content/105/38/14245.abstract : puoi leggere che il riscaldamento che avverrà entro il XXI secolo, già deciso per le emissioni che ci sono già state, è stimato in circa 1.6 °C. Le emissioni che ci saranno in futuro, anche quelle per cui dovremo ringraziare te per la tua mitica “prudenza”, si aggiungeranno. Fai tu due conti.

Altro che 0.13°C costanti per decade… ma per favore.

Riguardo a Crutzen, è roba vecchia e non dice quello gli fai dire nel tuo post.

La geoningengeria non è fattibile come tu dici.
Questo articolo
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 113, D16101, doi:10.1029/2008JD010050, 2008
è piu’ recente e te lo spiega, lo trovi qui http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/2008JD010050small.pdf
Guarda la Figura 1, se non hai voglia di leggere tutto.

“ragionevole e relativamente poco costosa forma di assicurazione contro il rischio di una catastrofe”... ci vuole un bel coraggio… hai solo scambiato il metadone con la cura
(www.realclimate.org/index.php/archives/2008/08/climate-change-methadone/)

Francesco Ramella ha detto...

Vedo che non ha perso l'antico vizietto di storpiare i nomi.
1) Quanto al riscaldamento. Io ho fatto riferimento a dati reali. Lei cita un modello. Se la realtà non va d'accordo con i modelli, in particolare quelli più catastrofici, peggio per la realtà.
2) Quanto a Crutzen: "roba vecchia" un articolo del 2008?. Alla geoingegneria dedica tra l'altro un servizio l'ultimo numero di Scientific American. Vecchio anche quello?

Ugo Bardi ha detto...

Ragazzi, i commenti di questo blog non sono il posto adatto per far polemica sul cambiamento climatico. Suggerisco di spostare la discussione sul sito www.climalteranti.it.

Anonimo ha detto...

Se l'ha detto Crutzen, Al gore o il Papa a me non importa più di tanto. Controllare il clima lo trovo terrorizzante. Lo dimostra anche tutto l'assurdo can can sulle scie chimiche!
Non riusciamo a controllare un po' di rifiuti urbani, e giochiamo a fare Dio.
Proposto poi da chi da anni ridicolizza i modelli climatici! Non si può prevedere qui, non si può prevedere là. Improvvisamente diventa realistica un'aggiustatina qui, un po' di più di qua, un po' meno in Australia. Un uraganino su Cuba.
Basterà un omino con il joy-stick?
OK. Polemica davvero inutile finita.
JAS